ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ? αριθμόν 62/16-3-2005 επερώτηση Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης σε θέματα διαδικτύου (INTERNET). Με επιστολή που μας έστειλε ο Γραμματέας του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ, ορίζεται ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για τη συγκεκριμένη επερώτηση η Βουλευτής κ. Χριστοφιλοπούλου. Επίσης από τον Πρόεδρο του Συνασπισμού ορίζεται ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Συνασπισμού ο κ. Λεβέντης. Ο πρώτος επερωτών κ. Ρόβλιας έχει το λόγο για δέκα λεπτά. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου κατ? αρχήν να σας συγχαρώ. Θέλω πραγματικά να σας συγχαρώ διότι κατορθώσατε να καταδικάσετε τη χώρα μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τη μη ενσωμάτωση των οδηγιών για τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες. Αν δεν το γνωρίζετε, σας ενημερώνω ότι η Ελληνική Δημοκρατία καταδικάστηκε με την απόφαση του 6ου Τμήματος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που εκδόθηκε στις 14 Απριλίου 2005, διότι δε νομοθετήσατε για τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες. Σας συγχαίρω για το κατόρθωμα, γιατί είναι πραγματικά κατόρθωμα να καταδικαστείτε επειδή δε νομοθετήσατε επί δεκατέσσερις μήνες που είστε Κυβέρνηση, ενώ το νομοσχέδιο για τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες σας το είχε παραδώσει έτοιμο και υπογεγραμμένο η προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών. Θέλω επίσης να σας συγχαρώ για τη συνέντευξή σας στην εφημερίδα «Ημερησία». Την ανέγνωσα με ιδιαίτερη προσοχή. Επιτρέψτε μου να σας θυμίσω τι λέγατε: «Έτοιμο ως τις 10 Ιουλίου το νομοσχέδιο για τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες». Αν όμως ξεχάσατε, σας υπενθυμίζω ότι η συνέντευξη δόθηκε τον Ιούνιο του 2004 και δηλώνατε ότι το νομοσχέδιο θα ήταν έτοιμο ως τις 10 Ιουλίου 2004. Δεν πέσατε και πολύ έξω, μόνο ένα χρόνο και βλέπουμε. Το νομοσχέδιο δεν είναι έτοιμο ούτε το 2005, αλλά φοβάμαι ότι όπως πάτε δε θα είναι έτοιμο ούτε το 2006. Στην ίδια συνέντευξη λέγατε: «Σκοπός μας είναι το νέο σχέδιο νόμου να ψηφιστεί από τη Βουλή πριν κληθούμε να λογοδοτήσουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, αποτρέποντας μία καταδικαστική απόφαση που θα έχει δυσάρεστες συνέπειες για τη χώρα μας». Αισιοδοξία που είχατε, κύριε Υπουργέ! Στο μεταξύ καταδικαστήκατε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Βλέπατε το κακό να έρχεται, αλλά δεν μπορέσατε να το αποτρέψετε. Τώρα απολογηθείτε στον ελληνικό λαό για τις δυσάρεστες συνέπειες που έχει η χώρα μας εξαιτίας σας, όπως είπατε στη συνέντευξη. Απολογηθείτε για άλλη μία φορά, γιατί η ευθύνη είναι αποκλειστικά δική σας. Να σας θυμίσω και κάτι άλλο; Λέγατε στις 13 Δεκεμβρίου εδώ, στη Βουλή, για το καθυστερημένο αυτό νομοσχέδιο ότι δήθεν ήταν έτοιμο και λέγατε στις 13 Δεκεμβρίου 2004: «Βρισκόμαστε στο σημείο να κάνουμε απλώς μία αντιπαραβολή των παραπομπών και των καταργούμενων διατάξεων του νομοσχεδίου». Ευθύς μετά λέγατε: «Θα το θέσουμε υπό δημόσιο διάλογο και διαβούλευση». (PE) Το ευθύς μετά που είπατε, κύριε Υπουργέ, είναι έξι μήνες. Χρειαστήκατε έξι μήνες για την αντιπαραβολή των παραπομπών και των καταργούμενων διατάξεων. Αν τα ήξεραν αυτά στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, μάλλον θα σας επέβαλλαν μεγαλύτερη ποινή. Υπό την πίεση, λοιπόν, της σημερινής μας επερώτησης εμφανίσατε μόλις χθες, θα έλεγα κακήν κακώς, ένα «σχέδιο νόμου» για δημόσια διαβούλευση. Το κάνατε μόνο και μόνο για να λέτε σήμερα ότι έχετε νομοσχέδιο. Ακούστε τώρα τι νομοσχέδιο είναι αυτό που χρειάστηκαν δεκατέσσερις μήνες για να το ετοιμάσετε. Πρώτον, το νομοσχέδιο σας αντιγράφει επί λέξει πολλά από τα άρθρα του νομοσχεδίου του ΠΑΣΟΚ και χρειαστήκατε δεκατέσσερις μήνες για την αντιγραφή. Δεύτερον, το νομοσχέδιο σας παραλείπει να ενσωματώσει κρίσιμες διατάξεις των οδηγιών που αναφέρονται στα ραδιοτηλεοπτικά, αλλά και στη διασφάλιση πρόσβασης των χρηστών στις υπηρεσίες ψηφιακών ραδιοτηλεοπτικών εκπομπών. Γι? αυτόν το λόγο, όταν και εάν ψηφίσετε αυτό το νομοσχέδιο, πάλι θα παραπεμφθείτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για παράλειψη πλήρους ενσωμάτωσης των οδηγιών. Τρίτον, το νομοσχέδιο σας, όπως και η Κυβέρνησή σας, δεν αντιλαμβάνεται και δεν αντιμετωπίζει ούτε νομικά ούτε πολιτικά την τεχνολογική σύγκλιση των τηλεπικοινωνιών, της πληροφορικής και των οπτικοακουστικών μέσων. Τέταρτον, μετατρέπετε την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων από ανεξάρτητη αρχή σε αποκεντρωμένη υπηρεσία του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών, παραβαίνοντας και πάλι το κοινοτικό δίκαιο. Το πόσο σοβαρό είναι το νομοσχέδιο σας προκύπτει από το γεγονός ότι το άρθρο που προβλέπει το ποιος διορίζει τα μέλη της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων είναι κενό, δηλαδή δεν αποφασίσατε ακόμη. Ίσως, δεν σας έφθασαν οι δεκατέσσερις μήνες. Επίσης, υπάρχει κάτι ακόμα για την ανεξάρτητη αρχή, για την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Όπως θα έπρεπε να γνωρίζετε, η θητεία της λήγει στις 31 Μαΐου του 2005, δηλαδή την προσεχή Τρίτη. Θα έπρεπε ακόμα να γνωρίζετε ότι τα μέλη της ορίζονται από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής με διακομματική συναίνεση, διότι πρόκειται περί ανεξάρτητης αρχής. Δεν έχετε κάνει τίποτα για την τοποθέτηση της νέας διοίκησης της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, η θητεία της οποίας λήγει σε τρεις εργάσιμες ημέρες. Οι φήμες λένε ότι ετοιμάζεστε να καταθέσετε αιφνιδιαστική και αντικοινοτική τροπολογία, να παρακάμψετε τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής, να κομματικοποιήσετε και την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, να ελέγξετε τη ρυθμιστική αρχή των τηλεπικοινωνιών μέσω κυβερνητικών φερέφωνων. Απεργάζεστε τη νέα ευρωπαϊκή γελοιοποίηση της χώρας. Αυτή η ιστορία -και θυμηθείτε με- θα είναι ο βασικός μέτοχος νούμερο 2. Θα κληθείτε και πάλι να ακυρώσετε τη ρύθμιση. Αν θέλετε, ακούστε μας, γιατί όσο δεν μας ακούτε, θα ζημιώνεστε και θα ζημιώνετε και τη χώρα. Κύριε Υπουργέ, δεκατέσσερις μήνες απόλυτης απραξίας είναι πάρα πολλοί. Απραξία στις νομοθετικές πρωτοβουλίες, απραξία στην προώθηση των διαγωνισμών για τα ευρυζωνικά δίκτυα, απραξία στις ηλεκτρονικές υποδομές, απραξία στα θέματα ψηφιακής ραδιοτηλεόρασης, απραξία στα θέματα Διαδικτύου, πλήρης απουσία πολιτικής στο χώρο των τηλεπικοινωνιών. Πόσο δίκιο είχαμε, όταν σας καλούσαμε εδώ, στην προηγούμενη συνάντησή μας, να αφαιρέσετε τη λέξη «επικοινωνιών» από τον τίτλο του Υπουργείου, διότι είναι παραπλανητική. Το αποτέλεσμα της απραξίας και της αβελτηρίας σας δεν είναι απλά το μηδέν. Δυστυχώς, είναι υπό το μηδέν, είναι αρνητικό. Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας συγχαρώ για κάτι ακόμα. Κατορθώσατε επί των ημερών σας να μειωθεί στη χώρα μας το ποσοστό των χρηστών ηλεκτρονικού υπολογιστή και Διαδικτύου. Αυτό είναι πράγματι επίτευγμα της Κυβέρνησης Καραμανλής, αυτής της Κυβέρνησης που έδινε αφειδώς προεκλογικές υποσχέσεις για ανάπτυξη του Διαδικτύου και για παροχή δωρεάν INTERNET σε μαθητές και σπουδαστές. Κύριε Υπουργέ, έχω στα χέρια μου ?δεν γνωρίζω αν την έχετε και εσείς- την έρευνα της εταιρείας VPRC που διενεργήθηκε στα τέλη του 2004. Το ποσοστό χρηστών Διαδικτύου, που αυξανόταν συνεχώς στη χώρα μας από 10,6% το 2001 σε 19,9% το 2003, μειώθηκε σε 19,7% επί των ημερών σας. Το ποσοστό των χρηστών ηλεκτρονικού υπολογιστή, που αυξανόταν συνεχώς από 20,8% το 2001 σε 27,1% το 2003, μειώθηκε σε 25,9% επί των ημερών σας. (TR) Μόλις χθες δημοσιοποιήθηκε έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών για τους νέους από την οποία προκύπτει ότι μόλις το 47,8% των νέων στην Ελλάδα χρησιμοποιούν το διαδίκτυο. Ξέρετε πόσο είναι το αντίστοιχο ποσοστό στην Ευρώπη ως μέσος όρος; Είναι πάνω από 95% κύριε Υπουργέ. Αυτά είναι τα αποτελέσματα της απουσίας σας, η οπισθοδρόμηση, η μείωση των χρηστών του διαδικτύου και ηλεκτρονικών υπολογιστών, φαινόμενο πιθανολογώ, μοναδικό στον κόσμο. Βέβαια δεν ευθύνεσθε μόνο εσείς. Ευθύνεται όλη η Κυβέρνηση και ασφαλώς ο ίδιος ο Πρωθυπουργός που μοίραζε προεκλογικές υποσχέσεις σε περιτύλιγμα ωραίων λέξεων και προσχεδιασμένων χειρονομιών. Μη μας πείτε ότι προχώρησε το πρόγραμμα για τη δημιουργία σημείων ασύρματης ευρυζωνικής πρόσβασης ή το πρόγραμμα για την προώθηση της ζήτησης ευρυζωνικών υπηρεσιών από τους ΟΤΑ, διότι θα σας θυμίσω ότι τα προγράμματα αυτά εκπονήθηκαν εξ ολοκλήρου και δημοπρατήθηκαν από την προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και ουδόλως σας ανήκει. Όπως επίσης μη μας πείτε ότι στο νέο αναπτυξιακό νόμο περιλάβατε την ευρυζωνικότητα, διότι ξέρετε πολύ καλά ότι και αυτό είχε προβλεφθεί και σχεδιαστεί από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Εσείς δε ανεπιτυχώς το ενσωματώσατε και τα αρνητικά αποτελέσματα θα φανούν και εδώ σύντομα. Κύριε Υπουργέ, δεν θα έχετε ανάπτυξη του internet αν δεν νομοθετήσετε και δεν φτιάξετε ευρυζωνικές υποδομές. Το πράγμα είναι πολύ απλό αλλά εσείς δεν το καταλαβαίνετε. Τι λόγο έχετε και δεν προωθείτε τους τέσσερις διαγωνισμούς για τις ευρυζωνικές υποδομές όλης της χώρας, την προκήρυξη των οποίων σας την άφησε έτοιμη η προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών; Πρόκειται για πρόγραμμα συνολικής δαπάνης ύψους περίπου 200 εκατομμυρίων ευρώ συνχρηματοδοτούμενα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Στην αρχή λέγατε ότι δεν σας έδωσε έγκριση η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Μετά λέγατε ότι έγιναν παρατηρήσεις. Οι επουσιώδεις παρατηρήσεις έγιναν με έγγραφο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στις 4 Ιουνίου του 2004. Τι κάνετε επί ένα χρόνο; Ενσωματώσατε τις παρατηρήσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Διορθώσατε τις προκηρύξεις των διαγωνισμών εάν απαιτείται; Φτιάξατε άλλες; Πόσο χρόνο θέλετε επιτέλους; Σε ποια εποχή ζείτε; Και μην επαναλάβετε την ανακρίβεια ότι δήθεν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν ενέκρινε τους διαγωνισμούς. Μην την επαναλάβετε διότι έχω πλέον στα χέρια μου την επιστολή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής με στοιχεία 2938/4.6.2004. Είναι η γνωστή επιστολή που αρνηθήκατε να καταθέσετε στη Βουλή το Δεκέμβριο. Η επιστολή αυτή σας εκθέτει διότι αναφέρει ότι το σχέδιο διακήρυξης το δικό μας, του ΠΑΣΟΚ, της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου σας είναι συμβατό, όπως λέει επί λέξει με την κοινοτική νομοθεσία, περί ανάθεσης δημοσίων συμβάσεων, αλλά ?συνεχίζει η επιστολή- τους πληροφορήσατε εσείς ότι αναθεωρείτε το πρόγραμμα των ευρυζωνικών υποδομών της χώρας μας. Και αν το αναθεωρείτε, δεκατέσσερις μήνες τώρα, πείτε μας επιτέλους, πείτε στον ελληνικό λαό τι θα κάνετε, πότε θα το κάνετε, τι σκέφτεσθε και γιατί καθυστερείτε. Πείτε απλά κάτι συγκεκριμένο. Έχετε πολιτική για τις ευρυζωνικές υποδομές; Και ποια είναι αυτή; Απ? αυτή την πολιτική εξαρτάται η ανάπτυξη και η διείσδυση του internet, εκτός εάν δεν ενδιαφέρεσθε. Θα σας θυμίσω πάλι τι λέγατε το Δεκέμβριο για τα έργα αυτά. Λέγατε επί λέξει, ότι βρίσκεται στο τελικό στάδιο της προετοιμασίας και τους επόμενους μήνες θα δοθεί για διαβούλευση η διακήρυξη του έργου των υποδομών ευρυζωνικής πρόσβασης. Πού είναι η διακήρυξη κύριε Υπουργέ; Πέρασαν έξι μήνες. Ακόμα είσθε στο τελικό στάδιο; Έχετε έστω ένα προσχέδιο να μας δώσετε; Εγκαταλείψατε χωρίς λόγο ένα πρόγραμμα ύψους 200 εκατομμυρίων ευρώ που αφορά 1910 πόλεις και κωμοπόλεις σε όλη τη χώρα. Κινδυνεύετε να χάσετε τα ευρωπαϊκά κονδύλια. Το μέγεθος της πολιτικής και ιστορικής ευθύνης σας είναι τεράστιο. Το έχετε συνειδητοποιήσει; Λέγατε επίσης το Δεκέμβριο επί λέξει ότι «ετοιμάζουμε ήδη και ολοκληρώνουμε τη στρατηγική μας για την ψηφιακή ραδιοτηλεόραση. Η ολοκληρωμένη στρατηγική μας θα ανακοινωθεί με την ολοκλήρωσή της σε σύντομο χρονικό διάστημα». Πόσο εύκολα συνεχίζετε να δίνετε παραπλανητικές απαντήσεις και υποσχέσεις! Πού είναι η σχεδόν έτοιμη στρατηγική σας για την ψηφιακή ραδιοτηλεόραση έξι μήνες μετά; Δείξτε μας επιτέλους κάτι. (BS) Η προηγούμενη πολιτική ηγεσία σας παρέδωσε ένα προσχέδιο νόμου που είχε επεξεργαστεί. Ούτε αυτό σας έκανε; Τουλάχιστον δεν το πήρατε ούτε από τα πρακτικά της Βουλής που το καταθέσαμε τον περασμένο Δεκέμβριο προς διευκόλυνσή σας; Ακόμη και το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης σας εγκαλεί με προχθεσινή επιστολή του, διότι δεν νομοθετείτε για την ψηφιακή ραδιοτηλεόραση. Σας λέει ότι οι εξελίξεις τρέχουν και εμείς μένουμε πίσω. Σας λέει ότι το νομοσχέδιο που ετοιμάζετε για τα ραδιοτηλεοπτικά θα είναι ένα νομοσχέδιο μιας χρήσης. Πάρτε από τα πρακτικά της Βουλής στις 13 Δεκεμβρίου 2004 το προσχέδιο νόμου για την ψηφιακή ραδιοτηλεόραση που σας καταθέσαμε. Πιστέψτε με, θα σας βοηθήσει. Επί των ημερών σας τα πάντα έχουν αδρανοποιηθεί στον τομέα των τηλεπικοινωνιών. Η μέχρι στιγμής δεκατετράμηνη καθυστέρηση του νέου νόμου για τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες έχει στοιχίσει ακριβά στη χώρα μας, εκτός από την καταδίκη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Έχει καθυστερήσει η αδειοδότηση των κεραιών κινητής τηλεφωνίας και έχουν παγώσει οι επενδύσεις της κινητής τηλεφωνίας 3ης γενιάς καθώς και αυτές για την αναβάθμιση των υφιστάμενων δικτύων. Η κατάσταση επιδεινώνεται καθημερινά και θα οδηγηθεί σε πλήρες αδιέξοδο από τον συνδυασμό αφ? ενός της καθυστέρησης του νόμου, αφετέρου του διοικητικού κενού που θα παρουσιαστεί στη διοίκηση της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων αλλά και των προβλημάτων που θα προκύψουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο σχετικά με την κομματικοποίηση της ανεξάρτητης αρχής τηλεπικοινωνιών που απεργάζεστε. Φοβάμαι ότι τα χειρότερα εξαιτίας της αδράνειάς σας είναι μπροστά μας. Η χώρα μας θα βρεθεί σύντομα μεταξύ των τεχνολογικά υπανάπτυκτων χωρών, μακράν των προηγμένων, θα τρέχει πίσω από τις εξελίξεις συγκαταλεγμένη στους αυριανούς μικρούς και αδύνατους. Και όλα αυτά από δική σας υπαιτιότητα, αδράνεια και ανυπαρξία πολιτικής. Κράτησα για το τέλος τα τελευταία συγχαρητήριά μου προς το Υπουργείο σας. Και νομίζω ότι είναι το χειρότερα. Το ΠΑΣΟΚ σας παρέδωσε τη χώρα μας στην 34η θέση της παγκόσμιας κατάταξης στον δείκτη ηλεκτρονικής ετοιμότητας. Αν δεν το γνωρίζετε σας λέω ότι ο δείκτης ηλεκτρονικής ετοιμότητας υπολογίζει τον βαθμό ετοιμότητας ενός κράτους στο να συμμετέχει στις εξελίξεις των νέων τεχνολογιών και να επωφελείται από αυτές. Τις μετρήσεις τις κάνει το Παγκόσμιο Οικονομικό Forum. Ενώ λοιπόν η χώρα μας κατείχε επί ΠΑΣΟΚ την 34η θέση στην παγκόσμια κατάταξη υπέστη πτώση στην 42η επί των ημερών της Κυβέρνησής σας. Στη θέση σας δεν θα ήμουν ευτυχής. Θα ήμουν πολύ δυστυχής. Πρόκειται για μια ακόμα μείωση της διεθνούς θέσης και εικόνας της χώρας την οποία πέτυχε η Κυβέρνησή σας. Κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας θέλω να σας παρακαλέσω να αποφύγετε να επιδοθείτε πάλι σε επίδειξη πνεύματος μέσω ακατάσχετης φιλολογίας και ειρωνείας. Σεβαστείτε το Κοινοβούλιο και απαντήστε σε όλα όσα σας εγκαλούμε με σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Ομολογείστε την αδράνειά σας αλλά πείτε στον ελληνικό λαό μια δικαιολογία, μια εξήγηση. Και μην ξαναδώσετε υποσχέσεις διότι πάλι θα εκτεθείτε. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Το λόγο έχει ο κ. Βερελής. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ανάπτυξη ηλεκτρονικών επικοινωνιών είναι ένα εργαλείο του καιρού μας. Και όχι μόνο αυτό. Έχει τη δυνατότητα μέσα σ? αυτή την παγκόσμια Πνύκα η οποία αναπτύσσεται να καταφέρει να υπερβεί φραγμούς οι οποίοι θέτουν και ζητήματα δημοκρατίας πολλές φορές, στη δυνατότητα επικοινωνίας, στη δυνατότητα μεταφοράς πληροφορίας, στην ελεύθερη γνώση. Έχουμε εδώ στη χώρα μας δυο απολύτως αντικρουόμενες πρωτιές. Η μια είναι ότι είμαστε πρώτοι από το τέλος μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 15 ?μέχρι πρόσφατα- στη διάδοση του διαδικτύου. Και αυτό έχει μια σειρά από εξηγήσεις. Η δεύτερη είναι ότι παράλληλα είμαστε η πρώτη χώρα παγκοσμίως στους ελεύθερους κόμβους για τους οποίους θα σας καταθέσω και ένα πολύ χαρακτηριστικό πίνακα. Στους ελεύθερους κόμβους η χώρα μας έχει μια πρωτιά. Έχουμε πάνω από πέντε χιλιάδες. Αυτό δείχνει το μέτρο της απόγνωσης των χρηστών πρώτον γιατί πολλοί απ? αυτούς θεωρούν -και είναι αντικειμενικά για πολλούς απ? αυτούς- υψηλό το κόστος ή γιατί, δεύτερον, δεν υπάρχουν οι τεχνικές δυνατότητες πρόσβασης και αναγκάζονται να έχουν την πρόσβασή τους σε δίκτυα τα οποία αναπτύσσονται μέσα σε ένα περιβάλλον από ανθρώπους, οι οποίοι με τον ερασιτεχνισμό τους αλλά και την προσπάθειά τους να υπερβούν αυτές τις τεχνικές δυσκολίες φτιάχνουν ιδιωτικούς κόμβους. Πριν από λίγο καιρό, κύριε Πρόεδρε, έκανα μια ερώτηση -διότι θα έρθω να σας δώσω τη δικιά μου άποψη για το τι καθυστερεί την ανάπτυξη της πρόσβασης στο διαδίκτυο- προς τα συναρμόδια υπουργεία για το ελεύθερο λογισμικό ανοιχτού κώδικα. Είναι αυτό το οποίο θα δώσει τη δυνατότητα για τα επόμενα χρόνια να έχουμε μια εξαιρετική μείωση του κόστους άρα να έχουμε και δυνατότητα καλύτερης πρόσβασης. Και εκεί βεβαίως πήρα απαντήσεις από τα υπουργεία, ανάμεσα σ? αυτά και το δικό σας, που ήταν απολύτως απογοητευτικές. Μόνο ένα υπουργείο, το Υπουργείο Παιδείας, δείχνει να είναι το μοναδικό που έχει γνώση του θέματος. Και η γνώση του θέματος βεβαίως προέρχεται από τη συστηματική προσπάθεια που είχε γίνει και στην οποία είχε συμβάλλει και ο παριστάμενος εδώ τέως Υπουργός Παιδείας, ο κ. Ευθυμίου. Αντί λοιπόν η Κυβέρνηση να ψάχνει να βρει τρόπους να μειώσει τα έξοδά της, δαπανά τεράστια ποσά, των οποίων το ύψος δεν γνωρίζει, προκειμένου να αγοράζει λογισμικό και αγνοεί ή περιφρονεί ή θεωρεί πολυτέλεια να κάνει μια προσπάθεια προκειμένου να αναπτύξει το ελεύθερο λογισμικό. Έχουμε πραγματικά μια συνολική είσοδο στο internet η οποία δείχνει μια χαμηλή δυνατότητα και ένα χαμηλό ρυθμό. Πού οφείλεται αυτό; Πρώτα απ? όλα οφείλεται στο γεγονός ότι ο ΟΤΕ ?και θα πω λίγες λέξεις για τον ΟΤΕ αργότερα, γιατί είναι πολύ επίκαιρο το θέμα- είχε μια αντιπαλότητα ανάμεσα στις επενδύσεις που είχε κάνει για το σύστημα ISDN και στις νέες επενδύσεις που έπρεπε να κάνει για το σύστημα ADSL. Και παρά τις προσπάθειες που έκανε η κυβέρνηση τότε, η ανταπόκριση του ΟΤΕ ήταν εξαιρετικά χαμηλή. Σήμερα πιστεύω ότι η λύση είναι αυτή η οποία είχαμε δρομολογήσει εμείς. Είναι η ανάπτυξη των ευρυζωνικών δικτύων. Και εκεί δεν μπορώ να καταλάβω γιατί, κύριε Υπουργέ, υπάρχει αυτή η στασιμότητα. Τι ψάχνετε να βρείτε; Ψάχνετε να βρείτε ένα διαφορετικό τρόπο; Ψάχνετε να βρείτε μια διαφορετική μεθοδολογία; Γιατί δεν χρησιμοποιήσατε αυτά τα οποία ήταν ήδη έτοιμα τότε; Και πώς θα μπορέσετε, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, σήμερα με την προοπτική που έχετε εσείς για τον ΟΤΕ, να κάνετε χρήση όλων των δυνατοτήτων που έχει αυτός ο οργανισμός; Ξέρετε, εμείς είχαμε μια πολιτική στις επικοινωνίες. Απελευθερώσαμε την αγορά των τηλεπικοινωνιών το 2001 με εξαιρετική επιτυχία. Αυτό δημιούργησε πρώτα απ? όλα μια τεράστια οικονομία κλίμακος για τους χρήστες. Μειώθηκαν τα τιμολόγια στη σταθερή τηλεφωνία, μειώθηκαν τα τιμολόγια στην κινητή τηλεφωνία, σημαντικότατα. Δημιουργήσαμε πάνω από οκτώ χιλιάδες καινούριες θέσεις εργασίας στις νέες εταιρείες τηλεφωνίας οι οποίες δημιουργήθηκαν. Η μόνη πολιτική που έχω διαπιστώσει από εσάς είναι είτε να προσπαθείτε να πείτε ότι δεν παραλάβατε αυτό το οποίο θα θέλατε να έχετε παραλάβει από το παρελθόν, είτε να προσπαθείτε με μεθόδους οι οποίες πραγματικά δημιουργούν εντύπωση να δώσετε το management του ΟΤΕ σε κάποιους. Και οι κάποιοι αυτοί είναι σχεδόν γνωστοί. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα ήθελα χρόνο από τη δευτερολογία μου παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να μη γίνει κανόνας όμως. Γιατί παρατηρείται το φαινόμενο να εξαντλείτε το χρόνο και της δευτερολογίας και μετά να μην μένει κανένας στην Αίθουσα. Θα σας δώσω ένα λεπτό από την δευτερολογία σας. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Θα σας πω λοιπόν, αγαπητοί κύριε συνάδελφε, ότι σε ερώτηση που είχα καταθέσει στις 15 Νοεμβρίου 2004 σας ρώταγα τι σκοπεύετε να κάνετε με τον ΟΤΕ. Το μόνο που κάνετε είναι να κομπορρημονείτε, χθες, για μια συμφωνία η οποία επετεύχθη. Και δεν ήταν δα και τόσο δύσκολη αυτή η συμφωνία γιατί αυτοί οι οποίοι συμφώνησαν δεν έδωσαν αυτά τα οποία είχαν. Πήραν. Και έδωσαν αυτά τα οποία είχαν άλλοι. ?λλοι οι οποίοι δεν ήταν στο τραπέζι. ?λλοι οι οποίοι έρχονται. Και εμείς δεν είμαστε της λογικής ότι θα πρέπει να υπάρχουν μικροί σατράπες στις δημόσιες εταιρείες. Βεβαίως το καταδικάζουμε αυτό. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο προσπαθείτε να δεχθείτε τις επιταγές της ΜΑΚΕΝΖΥ και των πελατών της οι οποίοι θέλουν να αποκτήσουν τον έλεγχο του ΟΤΕ, είναι κάτι για το οποίο ελέγχεστε. Από τις 15/11, λοιπόν, αρνείστε να απαντήσετε αυτή την ερώτηση και κυρίως το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας γιατί αυτό έχει τις μετοχές. Δεν τις έχετε εσείς. Μην σας κατηγορούμε αδίκως. (SX) Αυτό το οποίο συμβαίνει αυτή τη στιγμή, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, με τον ΟΤΕ είναι κάτι το οποίο θα δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα, διότι υπάρχει καθεστώς πλήρους αδιαφάνειας σε αυτό το οποίο γίνεται. Υπάρχει ένα καθεστώς το οποίο το επόμενο διάστημα θα αναδειχθεί πλήρως. Και αυτό το οποίο πρέπει να σας πω είναι ότι η διαπραγμάτευση, η οποία έγινε, θα έρθει εδώ στη Βουλή. Διότι ξέχασε να πει ο κύριος Πρωθυπουργός χθες ότι το θέμα δεν έχει κλείσει. Το θέμα είναι ποιος θα πληρώσει το τεράστιο αυτό κόστος. Κι εδώ δημιουργούνται τεράστια ερωτήματα. Το βασικό θέμα είναι το εξής: Ποια είναι τα ωφελήματα από αυτή την ιστορία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. Είστε και εκτός επερώτησης. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Το τελευταίο ?και ολοκληρώνω με μία φράση, κύριε Πρόεδρε- και εξαιρετικά μεγάλης σημασίας είναι εάν έχει σχέδιο ο ΟΤΕ?που δεν έχει- να υποκαταστήσει τους χιλιάδες, τους οποίους καλεί να εγκαταλείψουν τον ΟΤΕ χωρίς κανένα προγραμματισμό. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρίστος Βερελής καταθέτει για τα Πρακτικά σχετικά έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Ένα λεπτό έμεινε για τη δευτερολογία σας. Ο κ. Ευθυμίου έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Εισηγητής μας, ο κ. Ρόβλιας, όσο και ο κ. Βερελής έδειξαν και μάλιστα χωρίς ίχνος αντιπολιτευτικής ρητορικής, δηλαδή με ακράδαντα στοιχεία, ότι ζούμε ένα οδυνηρό, παράξενο φαινόμενο, μοναδικό στην ιστορία της Μεταπολίτευσης. Τριάντα ένα χρόνια τώρα η χώρα μας δεν γνώρισε τέτοια κυβέρνηση. Δεν υπήρξε ποτέ σε αυτή τη σύγχρονη ιστορία μια κυβέρνηση η οποία να μην έχει να πραγματώσει ένα έργο και κυρίως να ακυρώνει και ό,τι θετικό βρήκε, να το αναστρέφει και να το οδηγεί σε ακόμα πρότερη κατάσταση. Όπως ανέφερε πριν λίγο και ο κ. Βερελής -αλλά δεν φαντάζομαι ο κύριος Υπουργός να τολμήσει να αντιτάξει- η Νέα Δημοκρατία βρήκε, στο χώρο της Εκπαίδευσης, μία γιγάντια πραγματωμένη υπόσταση, πραγματική εφαρμογή της εισαγωγής των νέων τεχνολογιών στην Εκπαίδευση. Αυτή τη στιγμή, που μιλάμε, το μεγαλύτερο δίκτυο στην Ελλάδα είναι το EDUnet, το Πανελλήνιο Σχολικό Δίκτυο, που διασυνδέει το σύνολο των σχολικών μονάδων με το Διαδίκτυο και το GUnet, το αντίστοιχο δίκτυο για τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Είναι το μεγαλύτερο δίκτυο της χώρας. Ταυτόχρονα πετύχαμε ?και μάλιστα νωρίτερα- τις αποφάσεις της Λισσαβόνας, οι οποίες επέτασσαν το Δεκέμβριο του 2004 στα ελληνικά σχολεία να έχουμε αναλογία μία θέση υπολογιστή ανά δεκαπέντε μαθητές. Η Νέα Δημοκρατία βρήκε στα Λύκεια μία θέση προς δεκατρία ?καλύτερη, δηλαδή, επίδοση- στα ΤΕΕ μία θέση υπολογιστή ανά εννιά μαθητές ?διπλάσια σχεδόν απ? ό,τι προέβλεπε η ευρωπαϊκή απόφαση της Λισσαβόνας. Και ταυτόχρονα βρήκε πραγματωμένο το πιο μεγάλο πρόγραμμα επιμόρφωσης στην ιστορία της χώρας, εβδομήντα πέντε χιλιάδες δασκάλους και καθηγητές να έχουν επιμορφωθεί στις νέες τεχνολογίες. Κι ενώ είχε μπροστά της τον προγραμματισμό με εγκεκριμένα τεχνικά δελτία για να προχωρήσει στο δεύτερο μέρος επιμόρφωσης των άλλων εβδομήντα πέντε χιλιάδων καθηγητών και δασκάλων, ώστε το σύνολο του εκπαιδευτικού δυναμικού της χώρας να είναι εξοικειωμένο με τις νέες τεχνολογίες, αδράνησε επί δεκαπέντε μήνες να δρομολογήσει έργα τα οποία βρήκε εγκεκριμένα. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτά οφείλονται σε αυτό που έχει περιγράψει ο κ. Αλογοσκούφης, ότι αφήσαμε άδεια ταμεία. Ναι μεν βρήκαν το έργο προγραμματισμένο, αλλά δεν είχαν χρήματα. Δεν θα τολμήσει, όμως, να πει τέτοια συκοφαντία και τέτοιο ψεύδος ούτε ο κ. Αλογοσκούφης ούτε ο κ. Νεράντζης, που είναι παρών. Γιατί; Διότι το Δεκέμβριο του 2003, ακριβώς τρεις μήνες πριν αναλάβετε την εξουσία, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έκρινε ότι το πρόγραμμα της «Κοινωνίας της Πληροφορίας» του Υπουργείου Παιδείας είναι άριστο. Και επιβράβευσε αυτό το πρόγραμμα με μπόνους 40.000.000 ευρώ από το Reserve Fund. Δηλαδή όχι μόνο βρήκατε όλα τα χρήματα του προγραμματισμού, αλλά βρήκατε και 40.000.000 ευρώ στο συρτάρι επιπλέον λόγω της αριστείας που επέδειξε το πρόγραμμα, που επιβραβεύτηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και τι ζούμε; Ζούμε κάτι που προσωπικά θεωρώ ότι έπρεπε το Υπουργείο να προστατεύσει τον Πρωθυπουργό, γιατί κάποτε όλα πρέπει να έχουν το μέτρο τους. Ενώ, λοιπόν, όλα αυτά τα προγράμματα ήταν εν αναστολή, ο Πρωθυπουργός της χώρας εμφανίζεται στο Υπουργείο Παιδείας ?είναι ο ίδιος Πρωθυπουργός ο οποίος ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στο Χαλάνδρι το Φεβρουάριο του 2004 είχε αναγγείλει προεκλογικά τους διακόσιους χιλιάδες υπολογιστές για όλα τα παιδιά του Γυμνασίου μαζί με τη δωρεάν πρόσβαση στο Internet και των μαθητών και των φοιτητών- και ως προς μεν τη μείζονα υπόσχεση των διακοσίων χιλιάδων υπολογιστών έγινε έκπτωση στις είκοσι πέντε χιλιάδες. Λείπουν εκατόν εβδομήντα πέντε χιλιάδες από τις προεκλογικές εξαγγελίες. Υπάρχει όμως και κάτι ακόμα χειρότερο. Ανακοινώνει ως νέα μέτρα τα ανασταλλέντα επί δεκαπέντε μήνες, με έτοιμη χρηματοδότηση, έργα ως απόδειξη της γιγάντιας πορείας της Νέας Δημοκρατίας στις νέες τεχνολογίες. Ανακοινώνει, δηλαδή, τη συνέχιση της επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών, που ανεστάλλη και ανακοινώνει τη συμπλήρωση των προγραμμάτων, της ολοκλήρωσης των Δημοτικών, που επίσης για άγνωστο και μυστηριώδη λόγο ανεστάλλη. Αγαπητοί φίλοι, όσα επεσήμαναν ο κ. Ρόβλιας και ο κ. Βερελής και όσα όλοι οι συνάδελφοι θα αναλύσουν, δεν γεννούν μόνο ένα θέμα πολιτικής τάξεως, αλλά ένα θέμα μείζον: Δεν μπορεί αυτή η χώρα, με ευθύνη αυτής της διακυβέρνησης, σε όλους τους κρίσιμους τομείς όχι μόνο να μην προχωρά μπροστά, αλλά από ένα παράδοξο πλέγμα να καταστρέφει και ό,τι βρήκε. Πηγαίνετε την Ελλάδα ολοταχώς στην Πορτογαλία του κ. Μπαρόζο και θα έχετε τα αντίστοιχα αποτελέσματα στην κρίση του ελληνικού λαού. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο συνάδελφος κ. Στρατάκης έχει το λόγο για πέντε λεπτά. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μετά την τοποθέτησή του Εισηγητή μας, που αναφέρθηκε στην ειρωνεία και τη φιλολογία του κυρίου Υφυπουργού, ήθελα να πω ότι πράγματι αυτός ο τρόπος λειτουργίας, πέραν του ότι δεν συνάδει με το θεσμό του κυβερνητικού λειτουργού, έχει να κάνει με το ότι διαμορφώνει ένα κλίμα απαξίωσης στον τομέα που καλείται να υπηρετήσει. Και αυτό το κλίμα απαξίωσης είναι, αν θέλετε και το ουσιαστικό στοιχείο που συμβάλει σε αυτό που οι δημοσκοπήσεις δείχνουν. Στο ότι, δηλαδή, το 2004 στη χώρα μας η χρήση του Internet έχει μειωθεί. Είναι ένα σημαντικότατο στοιχείο το οποίο δεν το λένε μόνο οι δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα, αλλά είναι διαμορφωμένο συνολικά και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου πράγματι διαπιστώνεται ?τουλάχιστον απ? ό,τι στοιχεία έχω στη διάθεσή μου- αυτή η διαφοροποίηση σε σχέση με το τι γινόταν στο παρελθόν. Το αποτέλεσμα; Ήρθε. Το είπε ο Εισηγητής μας, ο κ. Ρόβλιας. Ήρθε η ποινή. Και αυτό μετά από ένα χρόνο που είχαμε τη δυνατότητα μέσα σε αυτό το χρόνο να προχωρήσουμε στη διαδικασία, που προβλέπεται, για την προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν το κάναμε, όμως, γιατί ενδεχομένως θέλαμε να λειτουργήσουμε προς άλλη κατεύθυνση. Και αντί να δούμε τι είναι εκείνο που θα μπορούσε πράγματι να μας δώσει τη δυνατότητα να προχωρήσει η χώρα μας μπροστά και σε ό,τι αφορά το Internet, αλλά κυρίως σε ό,τι αφορά το γρήγορο Internet, εντούτοις δεν έχουμε κάνει τίποτα. Προσπαθούμε να λέμε ότι κάνουμε, αλλά στην πράξη δεν κάνουμε τίποτα. Και βέβαια οι δεσμεύσεις και οι υποσχέσεις της Κυβέρνησης πάνε περίπατο. Διότι προεκλογικά είχε δεσμευτεί η Νέα Δημοκρατία ότι θα έδινε δωρεάν Internet στους φοιτητές και μαθητές και αντ? αυτού βλέπουμε ότι μειώνεται, διότι αφενός δεν υπάρχουν εκείνα που πρέπει να υπάρχουν και το κλίμα που πρέπει να διαμορφωθεί και από την άλλη το κόστος παραμένει σε πάρα πολύ υψηλό επίπεδο. Πρέπει, δε, να πω, μια και αναφέρομαι στο κόστος, ότι αυτή τη στιγμή από τα ήδη υφιστάμενα δίκτυα των οπτικών ινών χρησιμοποιείται μόνο το 10% της χωρητικότητας. Αλλά πάνω σε αυτό το 10% της χωρητικότητας προστίθεται όλο το κόστος απόσβεσης των δικτύων, που έχουν κατασκευαστεί στη χώρα μας. Και αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο η Κυβέρνηση δεν το αντιμετωπίζει, ώστε να βρει έναν τρόπο πράγματι να μειώσει το κόστος που έχει σήμερα το Internet στην Ελλάδα. Προσαρμογή στις οδηγίες, όπου μέσα από αυτές τις οδηγίες εκτιμούμε ότι θα προχωρήσουμε στη δεύτερη φάση του ανταγωνισμού. ?ρα, θα πετύχουμε γρηγορότερους ρυθμούς στην ανάπτυξη όλων αυτών που σήμερα λέμε με δύο λέξεις «ηλεκτρονικές επικοινωνίες». Το μόνο που έγινε στην πράξη, αν το δει κανείς, είναι ότι πέρα από το ότι αναφέρθηκε για τη net και την υποβάθμισή της, όπως πάει το νομοσχέδιο να την κάνει, είναι ουσιαστικά το ότι δεν βάλαμε για τις κεραίες την απόσταση των τριακοσίων μέτρων, όταν μάλιστα ο κύριος Υφυπουργός το 1999 σε ερώτησή του στη Βουλή έλεγε ότι θα έπρεπε να φύγουν εντελώς από τον ιστό των πόλεων. (TS) Έχω τα Πρακτικά της Βουλής εδώ, για να τα δούμε, διότι δεν μπορεί τότε ως Βουλευτής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να λέει αυτά και σήμερα ως Υπουργός να λέει άλλα. Και βέβαια έχουμε και την κατάθεση για το ίδιο θέμα το 2000 σε δικαστήριο του σημερινού Υπουργού Υγείας κ. Κακλαμάνη για την επικινδυνότητα των κεραιών κινητής τηλεφωνίας. Εκείνο που κάνει η Κυβέρνηση σήμερα, είναι να αλλάζει το πλαίσιο που εμείς είχαμε βάλει στο έτοιμο νομοσχέδιο, όπως είπε ο Εισηγητής μας, όπου είχαμε τα τριακόσια μέτρα και μπήκε σε δημόσια διαβούλευση και έγινε απόλυτα αποδεκτό, τουλάχιστον από εκείνους που δεν είχαν συμφέροντα. Θα μας πει βέβαια ότι έβαλε άλλες διαδικασίες στον κοινό ιστό, αλλά πρέπει να του υπενθυμίσω, πράγμα που είναι γνωστό, ότι τα δύο-τρία τελευταία χρόνια έχουν γίνει πολλοί μεγάλες επενδύσεις στον ίδιο τομέα. ?ρα, λοιπόν, δεν είναι κατόρθωμα και αποτέλεσμα της σημερινής επιλογής, που δεν ψηφίστηκε ακόμα στη Βουλή. Είναι αποτέλεσμα μιας διαδικασίας που έχει μπει, γιατί και οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας εκτιμούν ότι μέσα από αυτή τη διαδικασία θα έχουν οφέλη. Εκείνο που νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό και πρέπει να πούμε, είναι ότι γενικώς υπάρχει ένα «ξεχαρβάλωμα», υπάρχει μία απαξίωση του τομέα, την οποία βλέπουμε και από ένα άλλο δεδομένο. Ο HELLAS-SAT, για παράδειγμα, στους πέντε πρώτους μήνες λειτουργίας του, είχε δώσει το 20% της χωρητικότητάς του. Σήμερα, ένα χρόνο μετά τους πέντε μήνες, δεν έχει δώσει το υπόλοιπο του 20%, πέραν των όσων άλλων συμβαίνουν σε αυτό το χώρο. Και καλά θα κάνει να ενημερωθεί η Κυβέρνηση, γιατί πραγματικά απεμπολεί εθνικά συμφέροντα. Θα έπρεπε να το έχει υπόψη της αυτό η Κυβέρνηση. Εάν δεν το έχει, είναι πρόβλημα μεγάλο. Εάν, όμως, το έχει υπόψη της και σκόπιμα δεν επιλαμβάνεται, καταλαβαίνουμε όλοι μας ότι αυτό έχει να κάνει με άλλα πράγματα, τα οποία δεν θα ήθελα αυτή τη στιγμή να θίξω, αλλά ο καθένας μπορεί να αντιληφθεί τι ακριβώς συμβαίνει. Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, το εξής και να κλείσω: Με αυτή τη νοοτροπία, με αυτή την αντίληψη της ειρωνείας, της φιλολογίας, ο τομέας των τηλεπικοινωνιών δεν υπηρετείται. Ο τομέας των τηλεπικοινωνιών για να υπηρετηθεί σωστά, για να φτάσουμε στο internet που πρέπει να έχουμε στην Ελλάδα και να είμαστε στα ανάλογα επίπεδα με τις άλλες χώρες, θέλει μία σοβαρότητα, μία υπευθυνότητα και μία ουσιαστική συμμετοχή εκεί που παίρνονται οι αποφάσεις και όχι με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται η όλη διαδικασία από τη σημερινή Κυβέρνηση και κυρίως από τον κύριο Υφυπουργό, ο οποίος είναι παρών, γιατί εάν συνεχίσει έτσι, πραγματικά η χώρα μας και μεγαλύτερες ποινές θα υποστεί, αλλά και θα μπούμε εντελώς στο περιθώριο. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Στρατάκη. Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο για πέντε λεπτά. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, οι πολίτες αυτής της χώρας εδώ και δεκατέσσερις μήνες βιώνουν κάτι πρωτόγνωρο. Βιώνουν τη λεγόμενη νέα διακυβέρνηση, με την αναντιστοιχία λόγων και έργων, με την έλλειψη σχεδίου, την έλλειψη στόχων, αλλά και ?πράγμα πρωτοφανές- την έλλειψη κάθε διαχειριστικής ικανότητας για την καθημερινότητα. Και δεν μπορούσε βέβαια, μέσα σε αυτή τη γενικότερη κατάσταση διακυβέρνησης, να είναι διαφορετική η πορεία των επικοινωνιών. Δεν μπορούσε να είναι διαφορετική η αντιμετώπιση των νέων τεχνολογιών και η αξιοποίησή τους προς όφελος του τόπου. Όλοι σήμερα γνωρίζουν, από το ένα σημείο της χώρας μέχρι το άλλο, γιατί οι πληροφορίες διαχέονται και δεν υπάρχουν όρια, ότι οι νέες τεχνολογίες πρέπει να αξιοποιούνται καθημερινά με τις ταχύτητες τις οποίες παράγονται. Οποιαδήποτε υστέρηση στην αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών, μάς φέρνει πολλά χρόνια πίσω. Οι ευρυζωνικές επικοινωνίες θα παράξουν τη δυνατότητα σχεδόν της άμεσης μεταφοράς μεγάλου όγκου πληροφοριών από το ένα μέρος στο άλλο. Έχουν φέρει ήδη μια νέα επανάσταση. Η ψηφιακή μας ζωή αλλάζει άρδην. Η δυνατότητα της διαρκούς πρόσβασης σε πληροφορίες και δεδομένα, θα επηρεάσει όλο το φάσμα της ζωής μας, την καθημερινότητά μας, την εκπαίδευση, την υγεία, κάθε υπηρεσία, την παραγωγή, τις εμπορικές συναλλαγές, τον τουρισμό, κάθε δραστηριότητα του κοινωνικού και οικονομικού πεδίου. Παράλληλα, όμως, πρέπει να επισημάνουμε ?οφείλουμε να το κάνουμε εμείς, το σοσιαλιστικό κόμμα της χώρας μας- ότι είναι ορατός και υπαρκτός ο κίνδυνος της δημιουργίας χωρών πρώτης, δεύτερης ή και τρίτης ταχύτητας, της δημιουργίας πολιτών πρώτης, δεύτερης και τρίτης ταχύτητας, της δημιουργίας περιοχών εντός της χώρας μας πρώτης, δεύτερης και τρίτης ταχύτητας. Και αυτό έχει να κάνει με το χρόνο στον οποίο θα αξιοποιήσουν αυτές τις νέες τεχνολογίες και ιδιαίτερα το συζητούμενο θέμα, το διαδίκτυο, μέσω των ευρυζωνικών επικοινωνιών, πόσο γρήγορα θα εφαρμοστούν οι ευρυζωνικές επικοινωνίες στη χώρα μας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει εκπονήσει, όπως σας είναι γνωστό, ειδικό σχέδιο σε σχέση με το θέμα που συζητάμε, αλλά και στα πλαίσια του σχεδίου «Ηλεκτρονική Ευρώπη». Σύμφωνα με μία πρόσφατη έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης των δεκαπέντε, διαθέτουν ευρυζωνικές στρατηγικές και ελπίζει ότι μέχρι το τέλος του 2004 ή αρχές του 2005 θα αποκτήσουν τέτοιες στρατηγικές και τα υπόλοιπα νέα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η έκθεση καταλήγει ότι οι εθνικές προσεγγίσεις πρέπει να εξακολουθήσουν να αποτελούν αντικείμενο επανεξέτασης και επικαιροποίησης κατά τη διάρκεια του 2005, για να ληφθούν υπόψη νέοι τρόποι παροχής πρόσβασης, υψηλής ταχύτητας, όσο και για να αξιοποιηθεί η εμπειρία των ορθών πρακτικών. Έχει τεθεί, λοιπόν, μέσω του ευρωπαϊκού σχεδίου ο στόχος σε σχέση με την Ευρώπη. Αυτό συνδέεται και συνδυάζεται και με τον άλλο στόχο, που έχει τεθεί πολύ πριν από τη Λισσαβόνα για την ανταγωνιστική Ευρώπη. Έχουμε, όμως, μία πραγματικότητα στη χώρα μας, η οποία δεν συνάδει με αυτό το σχεδιασμό. Εμείς όχι μόνο δεν υλοποιούμε το σχέδιο το οποίο έχουμε υποβάλλει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και σε καμία περίπτωση δεν συζητάμε την τροποποίησή του, σύμφωνα με την επιταγή αυτής της ευρωπαϊκής πολιτικής. «Όπως προκύπτει από τις εθνικές στρατηγικές πολλών χωρών, ορισμένα κράτη-μέλη διερευνούν τρόπους, που θα συμβάλλουν στην εισαγωγή των ευρυζωνικών επικοινωνιών σε απομακρυσμένες και αγροτικές περιοχές» συνεχίζει η έκθεση «συχνά υποεξυπηρετούξενες, χρησιμοποιώντας μεταξύ άλλων και τα διαρθρωτικά ταμεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης», που σημαίνει ότι αυτό τον κίνδυνο που επεσήμανα προηγουμένως, της υστέρησης από περιοχή σε περιοχή, ή της υστέρησης κοινωνικών ομάδων πολιτών, όπως για παράδειγμα οι κάτοικοι της υπαίθρου και της περιφέρειας, τον έχουν εντοπίσει τα άλλα κράτη και έχουν ήδη προωθήσει την αξιοποίηση πόρων από διαρθρωτικά ταμεία προς αυτή την κατεύθυνση. Εμείς όχι μόνο το ελληνικό σχέδιο δεν υλοποιούμε, όχι μόνο δεν το υλοποιούμε για τις αστικές περιοχές ?ούτε καν βέβαια γίνεται λόγος για την περιφέρεια- αλλά δεν έχουμε καταφέρει να συγχρονιστούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με τις πολιτικές που έχουν εκπονηθεί και τα έτοιμα σχέδια της προηγούμενης Κυβέρνησης, που παραλάβατε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για είκοσι πέντε λεπτά. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ακούγοντας τον πρώτο εκ των επερωτώντων, προσπαθούσα να δω πού πρέπει να κατατάξω τη γραμμή πλεύσεως, σε αιφνίδια αμνησία ή σε αμνηστία; Τι άραγε επεδίωκε; ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: (Δεν ακούστηκε). ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ηρεμήστε, κύριε Στρατάκη. Καταλαβαίνω τον πόνο σας. Εσάς προσωπικά σας καταλαβαίνω, αλλά ηρεμήστε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Εμείς είμαστε πολύ ήρεμοι. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Αντιλαμβάνεστε ότι το θέμα της ενσωμάτωσης των οδηγιών δεν το αναφέρετε καν στην επερώτησή σας και ορθά πράττετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: ?ρα, είναι ανύπαρκτο; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εάν θέλετε λίγο να περιμένετε, εάν έχετε υπομονή, θα λάβετε απαντήσεις σε όλα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην απαντάτε, κύριε Υφυπουργέ, στις διακοπές. Συνεχίστε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Το θέμα, λοιπόν, της ενσωμάτωσης δεν το αναφέρετε. Το αναφέρατε στην πρώτη επερώτηση. Μετά την απάντηση που πήρατε εκεί, κατόπιν ωρίμου σκέψεως, προφανώς δεν το μνημονεύσατε τώρα, όχι γιατί δεν υπάρχει, αλλά γιατί δεν σας συμφέρει. Μιας και όμως εσείς το αναφέρατε, θέλω να σας ευχαριστήσω δημόσια για την αφορμή που μου δίνετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Εγώ σας συνεχάρη. (ST) ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ωραία. Για να δούμε, λοιπόν, να θυμίσουμε και να θυμηθούμε: Πότε έπρεπε να έχει γίνει η ενσωμάτωση των οδηγιών στο εσωτερικό Δίκαιο; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Τον Ιούλιο του 2003. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Τον Ιούλιο του 2003. Ποιος ήταν κυβέρνηση τον Ιούλιο 2003; Υμείς. Ποιος ήταν υπεύθυνος χειριστής του θέματος; Εσείς και ο διαμαρτυρόμενος διαρκώς συνάδελφός σας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δηλαδή καθυστερήσαμε έξι μήνες. Εσείς δεκατέσσερις. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Αφήστε, αφήστε. Δεν θέλατε το θέμα; Θα το εισπράξετε τώρα, τι να κάνουμε; Λυπάμαι. Πότε φύγατε από την κυβέρνηση; Το θυμάστε ακόμη, ήταν αποφράς μέρα για εσάς: τον Μάρτιο του 2004. Από τον Ιούλιο, λοιπόν, του 2003 μέχρι τότε που αποχωρήσατε θα έπρεπε να είχατε καταθέσει την ενσωμάτωση. Δεν το κάνατε. Για ποιο λόγο φορτώνετε σε εμάς την παραπομπή; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δεν καταδικαστήκαμε εμείς. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Σταθείτε. ?ρα, λοιπόν, τα αίτια τα οποία οδήγησαν στην παραπομπή και την μετέπειτα καταδίκη γεννήθηκαν, ανδρώθηκαν και έφθασαν στο αποκορύφωμα επί των δικών σας ημερών. Και μην προσπαθείτε να κάνετε το άσπρο μαύρο. Δεύτερη παρατήρησή σας: «Ωραία, εμείς καθυστερήσαμε. Καθυστερήσαμε όλο το διάστημα μέχρι τον Ιούλιο του 2003, καθυστερήσαμε και όλο το διάστημα από τον Ιούλιο του 2003 μέχρι τις εκλογές τον Μάρτιο του 2004». «Μα, σας αφήσαμε» λέτε «ένα ολοκληρωμένο σχέδιο». Ελάτε που δεν ήταν ολοκληρωμένο! Που ήταν οι διελεύσεις; Που ήταν οι συνεγκαταστάσεις; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Το έχετε διαβάσει; Δεν το έχετε διαβάσει. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Σταθείτε, ακούστε. Έχετε δευτερολογία. Εγώ δεν σας διέκοψα. Διαφωνούσα με όσα είπατε όλοι σας, όμως σας άκουσα με προσοχή. Έχετε λίγη υπομονή. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Υφυπουργέ. Θα ήθελα να παρακαλέσω τους κυρίους συναδέλφους, όπως εκείνοι ακούστηκαν με προσοχή χωρίς καμία διακοπή, να μην διακόπτουν τον κύριο Υφυπουργό. Ευχαριστώ πολύ. Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): ?ρα, λοιπόν, ποιος είναι ο αρμόδιος, ο υπεύθυνος, αυτός που προκάλεσε τα γεγονότα τα οποία οδήγησαν εκεί που οδήγησαν; Η Κυβέρνηση σας. Ερώτημα δεύτερο: «Αργήσατε». Αργήσαμε, διότι έπρεπε να βάλουμε αυτά που εσείς δεν είχατε περιλάβει και σας είπα ποια είναι. Τρίτον: «Μα, μας είχατε πει ότι θα γίνει τον Δεκέμβριο, το Γενάρη, ότι είμαστε κοντά». Σωστά. Το είχαμε πει όντως. Μην ξεχνάτε όμως ?εκτός αν δεν το ξέρετε- ότι αναμενόταν η απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου Επικρατείας επί ενός καίριου θέματος το οποίο θα έλυε διαφωνία του τετάρτου και του πέμπτου τμήματος και το οποίο θα αφορούσε το περιβόητο άρθρο 16, το δικό σας, που έχει δημιουργήσει τόσα προβλήματα, του προσχεδίου σας εννοώ. Γνωρίζετε μήπως πότε βγήκε η απόφαση αυτή; Δεν βγήκε τότε που αναμενόταν, βγήκε τον Απρίλιο του 2005, ούτε ένα μήνα πριν. Η παραπομπή, λοιπόν, και τα μετέπειτα γεγονότα οφείλονται στη δική σας αβελτηρία. Η περαιτέρω καθυστέρηση ανάγεται σε εμάς, αλλά αιτιολογείται από το γεγονός που σας ανέφερα, ότι πιάσαμε από την αρχή αυτό το σχέδιο νόμου, συμπληρώσαμε εκείνα τα κενά που είχατε και στη συνέχεια προχωρήσαμε περιμένοντας και την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας. Θριαμβευτικά είπατε ότι «μερικές διατάξεις είναι αντιγραφή των δικών μας». Βεβαίως. Και δεν έχω καμία δυσκολία να το πω. Εγώ δεν κάνω αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, όπως κάποιοι εξ υμών συνηθίζουν. Βεβαίως και έλαβα υπόψη. Αυτό όμως είναι αντίθετο επιχείρημα για τα δικά σας. Διαλέξτε: Τη μια μου λέτε ότι πετάξαμε στο καλάθι των αχρήστων το δικό σας νομοσχέδιο? ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δεν είπα έτσι. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Έτσι είπατε, ότι ενώ είχαμε έτοιμο νομοσχέδιο, δεν το προχωρήσαμε. Και την άλλη μου λέτε ότι αντιγράψαμε. Βεβαίως υπήρχαν και θετικές διατάξεις και είναι προς τιμήν των συντακτών του και βεβαίως αυτές τις διατάξεις τις υιοθετήσαμε. Για κάποιες άλλες που είχαμε κάποιες μικρές διαφορετικές οπτικές γωνιές εφαρμόσαμε τη δική μας αντίληψη. Προχωρούμε παρακάτω. Μιλήσαμε και για την περαιτέρω καθυστέρηση. Είπατε ?και είναι σωστό αυτό- ότι δεν περιλαμβάνετε τα ραδιοτηλεοπτικά και αυτό δεν θα εμποδίσει την περαιτέρω δυσμενή εξέλιξη της παραπομπής. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δεν έχετε νέα παραπομπή. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Σταθείτε. Η παραπομπή είναι μία για τη μη ενσωμάτωση. Δεν είναι νέα παραπομπή. Δεν το ξέρετε καλά το θέμα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Το ξέρω καλύτερα από εσάς. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Λοιπόν, είναι μία παραπομπή, αφού οι οδηγίες αναφέρονται στα ραδιοτηλεοπτικά και τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες. Αυτό έγινε, διότι θα έπρεπε να γνωρίζετε ότι αρμοδιότητα για τα ραδιοτηλεοπτικά δεν έχει το δικό μας Υπουργείο. Ήδη το αρμόδιο Υπουργείο ετοιμάζει αυτό το σχέδιο νόμου το οποίο θα φέρει ούτως ώστε να καλυφθεί ολόκληρο το κενό. Αλλά εκεί που συνελήφθητε εντελώς αδιάβαστοι είναι το θέμα της ΕΕΤ. Δεν παρακολουθείτε καθόλου; Λέτε ότι εμάς μας κάπνισε να υποτάξουμε την ΕΕΤ στα δικά μας μέτρα και σταθμά; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ακριβώς αυτό λέω. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν πήρατε είδηση τι είπε το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής; Δεν διαβάσατε τι είπε σε άλλο νομοσχέδιο και ο κ. Κακλαμάνης που ήταν Πρόεδρος τότε της Βουλής; Ότι η επιλογή μελών Ανεξάρτητης Αρχής δεν είναι νόμιμο να αποφασίζεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής. Δεν το ακούσατε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Όχι. Καταθέστε το. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν το ακούσατε; Και αυτό να το καταθέσω; Μα, τελικά, με συγχωρείτε. Φροντιστήριο θα σας κάνω; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Όχι, να το καταθέσετε για να αποδείξετε αυτά τα οποία λέτε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Θα σας το καταθέσω και αυτό. Είναι έγγραφο της Βουλής. Μπορείτε να προστρέξετε και να το δείτε. Επ? αυτού του εγγράφου και της γνώμης στηριζόμενοι, φέρνουμε ενιαία διάταξη. Δεν μας ξέφυγε, δεν αφήσαμε κενό, όπως είπατε ελαφρά τη καρδία. Έρχεται τροπολογία? ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν έχει δημοσιοποιηθεί το έγγραφο στο οποίο αναφέρεστε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Το έγγραφο είναι δημόσιο, κύριε Πρόεδρε, από της εκδόσεως και της καταθέσεώς του. Πώς δεν έχει δημοσιοποιηθεί; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν έχει σε κανέναν κοινοποιηθεί τέτοιο έγγραφο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Η κοινοποίηση είναι άλλο πράγμα από τη δημοσιοποίηση. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Επαναλαμβάνω ότι δεν έχει κοινοποιηθεί σε κανέναν, ούτε στη Διάσκεψη των Προέδρων, τέτοιο έγγραφο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Θα μου επιτρέψετε να σας πω, κύριε Πρόεδρε, αν τελειώσατε, ότι η δημοσιοποίηση είναι άλλο πράγμα από την κοινοποίηση. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας λέγω ότι δεν έχει γίνει γνωστό. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Το «δεν έχει γίνει γνωστό» είναι άλλο πράγμα. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει και θα το καταθέσω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προφανώς είναι μία διαδικασία η οποία δεν έγινε κατά ομαλό τρόπο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ας μην χρονοτριβούμε. Εγώ θα το καταθέσω το έγγραφο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αν το γνωρίζετε εσείς και δεν το ξέρουμε εμείς, υπάρχει πρόβλημα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Τι γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε, και δεν γνωρίζω εγώ; Εγώ διάβασα το κείμενο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εγώ έχω υπόψη μου και θα καταθέσω έγγραφο του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής. Το έγγραφο αυτό αναφέρεται στο παράνομο της επιλογής προσώπων που συγκροτούν Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Εν όψει, λοιπόν, αυτού του εγγράφου η Κυβέρνηση απεφάσισε να έχει ενιαίο τρόπο διορισμού μελών στις Ανεξάρτητες Αρχές που δεν μνημονεύονται στο Σύνταγμα. Εν όψει, λοιπόν, αυτού, υπάρχει ήδη σχέδιο νόμου το οποίο εκκρεμεί ενώπιον της αρμοδίας Διαρκούς Κοινοβουλευτικής Επιτροπής που αφορά τον ανταγωνισμό, στο οποίο επίσης προβλέπεται παρόμοια ρύθμιση. Ο λόγος, λοιπόν, που δεν περιλαμβάνεται σε αυτό το νομοσχέδιο διάταξη περί του τρόπου επιλογής των μελών της ΕΕΤ είναι ότι θα υπάρχει ενιαία ρύθμιση για όλες τις Αρχές. Γνωρίζουμε πολύ καλά -και έχετε δίκιο σε αυτό- ότι η θητεία της Επιτροπής αυτής λήγει την 30η Μαΐου. Η τροπολογία αυτή ήδη συλλέγει και την τελευταία υπογραφή της και ίσως αύριο, μεθαύριο, σήμερα -δεν ξέρω πότε ακριβώς- κατατίθεται για να περιληφθεί στο αμέσως προσεχές νομοσχέδιο. ?ρα, λοιπόν, ο λόγος για τον οποίο δεν το περιλάβαμε δεν ήταν η καθυπόταξη αυτής της Αρχής, είναι η γνώμη του Επιστημονικού Συμβουλίου, η οποία δεν είναι η πρώτη φορά που εκφράζεται δημόσια. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα την καταθέσετε αυτήν τη γνώμη, κύριε Υπουργέ; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ναι, κύριε Πρόεδρε, τώρα. Μέχρι να τελειώσει η συνεδρίαση θα είναι κατατεθειμένη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για την ΕΕΤ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν μιλάμε για την ΕΕΤ. Αυτό είναι εξ αφορμής. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό δεν λέτε; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, πώς θα είναι για την ΕΕΤ, αφού πρώτη φορά έρχεται η ΕΕΤ εδώ τώρα; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να το διευκρινίσετε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υφυπουργέ, επιτρέπετε τη διακοπή από τον κύριο Πρόεδρο; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Από τον κύριο Πρόεδρο ασφαλώς επιτρέπω. Δεν μπορώ να κάνω και αλλιώς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, όχι, μπορείτε να κάνετε και αλλιώς. Αγαπητέ και φίλε κύριε Υπουργέ, αναφέρεστε και η συζήτηση γίνεται περί της Ανεξαρτήτου Αρχής Ελέγχου Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Για αυτήν μιλάμε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Μάλιστα. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ωραία. Αν έχετε τέτοια γνωμοδότηση του Επιστημονικού Συμβουλίου για την Ανεξάρτητη Αρχή Ελέγχου Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, σας παρακαλώ να την καταθέσετε, για να λάβουμε γνώση. Δεν λέγω ότι αναφέρεστε σε κάτι που δεν υπάρχει, αλλά να λάβουμε και εμείς γνώση, για να ξέρουμε γιατί συζητάμε. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία. Ετέθη, κύριε Πρόεδρε. Είπε ο κύριος Υφυπουργός ότι μέχρι το τέλος της συνεδρίασης θα έχει κατατεθεί. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ουδέποτε είπα ότι κατετέθη αυτή η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής για την ΕΕΤ. Σας είπα ότι αφορά όλες τις Ανεξάρτητες Αρχές, οι οποίες δεν κατονομάζονται ειδικά για το Σύνταγμα. TR Γράφει η έκθεση αυτής της Επιστημονικής Επιτροπής ότι ο διορισμός των μελών αυτών από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής δεν είναι σύννομος. Δεν είπα ότι αυτό έγινε μόνο για την ΕΤ. Προφανώς ισχύει και για την ΕΤ Και επειδή προφανώς ισχύει και για την ΕΤ υποχρεώθηκε η Κυβέρνηση να φέρει τροπολογία η οποία θα καλύπτει όλες τις ανεξάρτητες αρχές τις μη κατονομαζόμενες από το Σύνταγμα. Ελπίζω μετά απ? αυτό να μην υπάρχει καμία παρανόηση. Και βεβαίως θα κατατεθεί μόλις μου την φέρουν. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μην το κάνετε κύριε Υπουργέ αυτό γιατί θα έχετε νέα ιστορία βασικού μετόχου με την Ευρωπαϊκή Ένωση. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Αυτό είναι μία άλλη ιστορία, δεν είναι δική μου πρωτοβουλία. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η αρχή αυτή είναι για να προστατεύει τον ανταγωνισμό και θα έχετε τα ίδια προβλήματα με την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί εάν βάλετε όλες τις υπηρεσίες σε μία ανεξάρτητη αρχή για τον έλεγχο του ανταγωνισμού στο χώρο των τηλεπικοινωνιών, πρέπει να καταλάβετε τι θα συμβεί. Θα είναι μία μικροκομματική πάλι λογική την οποία θα την πληρώσετε και εσείς και ο τόπος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε κύριε Πρόεδρε. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Έκανα αυτή την παρέκβαση για να απαντήσω προοιμιακά στα όσα ο πρώτος εκ των κυρίων επερωτώντων διετύπωσε για το νομοσχέδιο. Τώρα μπαίνω στο κυρίως θέμα. Αντί για άλλης απογραφής ?ξέρω ότι βδελύσσεστε των απογραφών και είναι γνωστό το γιατί- για να θυμηθούν οι παλιοί και για να μάθουν και οι νεώτεροι, θα δούμε σε δύο γραμμές τι περιελάμβανε, πως ήταν η κατάσταση διαμορφωμένη το Μάρτιο του 2003. Η παρούσα κατάσταση στον κλάδο των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα και ειδικότερα στον τομέα της ευρυζωνικής πρόσβασης αυτόν που χαρακτηρίζατε περίπου παραδεισένιο ?δική μου παρέκβαση- χαρακτηρίζεται από ιδιαίτερα χαμηλά ποσοστά διείσδυσης, περιορισμένων εναλλακτικών τρόπων πρόσβασης στον τελικό χρήστη, μη υλοποίηση της αδεσμοποίησης του τοπικού βρόγχου, ανυπαρξία εναλλακτικών υποδομών, επιγείων και εναερίων, έλλειψη επενδυτικών και φορολογικών κινήτρων και δυσχέρεια στην απορρόφηση σχετικών κονδυλίων του Γ? Κοινοτικού Πλαισίου. Ποιος το λέει αυτό; Στις 31.3.2004, είκοσι μέρες μετά τις εκλογές περιγράφει το κλίμα που μας αφήσατε ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων Πληροφοριών και Επικοινωνιών. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Έτσι εξηγείται. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): ?ρα, λοιπόν, μην μας λέτε για παραδεισένιες συνθήκες. (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Μην μας περιγράφετε τον παράδεισο. Γνωρίζουμε πολύ καλά τι υπήρχε. Εκείνο όμως, που θέλω να σας πω είναι το εξής: Ενώ το κείμενο της επερωτήσεως δεν στερείται σαφήνειας, κάθε άλλο μάλιστα, το κινήσαν την κατάθεση αυτής αίτιο, γεννά πολλές αμφιβολίες. Διερωτώμαι: ?ραγε πρόκειται για έκρηξη ειλικρίνειας ή μήπως για δήλωση μετανοίας εκ μέρους σας ή τέλος, για ολίσθημα που συντελέστηκε κατά την επίτευξη του σκοπού «όλα για την Αντιπολίτευση, Αντιπολίτευση μέχρι τέλος»; Εξηγούμαι σαφέστερα. Δεκατρείς Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ εξαιρετικοί, εκ των οποίων τέσσερις υπεύθυνοι χειριστές τότε ?δεν αναφέρω τα ονόματά τους- τρεις υπεύθυνοι χειριστές του σήμερα και τέσσερις άλλοι Υπουργοί άλλων ειδικοτήτων αλλά με λαμπρή πολιτική παρουσία και επιστημονική, τελικά δεν κάνετε τίποτα άλλο παρά να ομολογείτε πανηγυρικά την αποτυχία της πολιτικής που ακολουθήθηκε σ? αυτόν τον τομέα. Είναι δυνατόν να αποδίδετε σε μία Κυβέρνηση δεκατεσσάρων μηνών ευθύνη, εσείς που καθηλώσατε συστηματικά και για πολλά χρόνια στην τελευταία θέση τη χώρα -και θα δούμε τώρα ποια είναι τα επιχειρήματα που ο πρώτος εκ των επερωτώντων προσεκόμισε- για την κατάταξη διείσδυσης του δικτύου και της ευρυζωνικότητας; Είναι δυνατόν να σηκώνετε εσείς τη σημαία αυτή της επανάστασης; Πως είναι δυνατόν εσείς που γίνατε αιτία να παραπεμφθούμε, αφού δεν ενσωματώσατε αυτή την περιβόητη δέσμη των πέντε κοινοτικών οδηγιών, σήμερα να ζητάτε τα ρέστα; Δεν σας κίνησε την περιέργεια, πως άραγε κατόρθωσε η προηγούμενη κυβέρνησή σας σε ένα μόλις έτος, μεταξύ του 2003 και του 2004, να κατρακυλήσει την Ελλάδα από την 15η θέση στην 44η; Αντί, λοιπόν, να σιωπάτε, μας επιτίθεστε; Αντιμετωπίζετε δηλαδή ακόμα και αυτό το θέμα του διαδικτύου με μία κοντόφθαλμη μικροπολιτική αντιπαράθεση; Τολμάτε να αξιώνετε από εμάς στους δεκατέσσερις μήνες ό,τι εσείς δεν πράξατε ή απεργαστήκατε στα τόσα χρόνια που κυβερνάτε αυτόν τον τόπο; Η ευρυζωνικότητα άραγε αναπτύσσεται με λόγια, όπως συνηθίζετε, και με καλλιεπείς εκφράσεις που περιλαμβάνονται στην επερώτησή σας; ?ραγε η Δανία που είναι η πρώτη χώρα, το Βέλγιο και η Ολλανδία, είναι χώρες οι οποίες πέτυχαν αυτό το θαύμα στους δεκατέσσερις μήνες που κυβερνούν; Μήπως έχετε κάνει κάποιο λάθος στο μέτρημα; Μήπως ξεχνάτε ότι τον Ιούλιο του 2004, τρεις μήνες μετά τις εκλογές, το ποσοστό ήταν 0,2% ?θα κατατεθεί τώρα ο πίνακας, ελπίζω να μην τον αμφισβητήσετε και αυτόν- ενώ ο ευρωπαϊκός μέσος όρος ήταν τότε 7,6%; Πώς λέτε, λοιπόν ότι εμείς είμαστε οι δράστες, εμείς είμαστε εκείνοι οι ολετήρες οι οποίοι φέραμε αυτό το χάλι. Τον Ιούλιο του 2004 είχαμε 0,2% διείσδυση, επί των ημερών των δικών σας. Δρέψατε τους καρπούς αυτής της λαμπράς πολιτικής την οποία σήμερα επικαλείστε και για την οποία σήμερα επαίρεστε. (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν δικαιούστε για να ομιλείτε. Επικαλεστήκατε?.. (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) Κύριε Γείτονα, βλέπω ήρθατε προς ενίσχυση. Χαίρομαι! Επικαλεστήκατε επίσης, ότι μας παραδώσατε έτοιμο σχέδιο προκήρυξης, στην Κυβέρνηση, για τη διενέργεια τεσσάρων διαγωνισμών και μας εγκαλείτε, γιατί άραγε δεν τους προχωρήσαμε. Αλήθεια, θυμόσαστε πότε παραδώσατε τη μελέτη σας για την ανάπτυξη των ευρυζωνικών δικτύων; Για να βοηθήσω τη μνήμη σας σας λέγω ότι τούτο έγινε τον Ιούλιο του 2003. Το παραδώσατε στην αρμόδια επιστημονική επιτροπή η οποία τον Αύγουστο του 2003 επισημαίνει σωρεία ελλείψεων σ? αυτή τη μελέτη. Ποια επιτροπή; Αυτή την οποία εσείς συστήσατε και έχει μείνει να λέγεται, «επιτροπή σοφών». Θέλετε να δείτε πόσες και ποιες παραλείψεις και ολισθήματα επισημαίνει αυτή η επιτροπή που συστήσατε εσείς γι? αυτή τη μελέτη; Μη αιτιολόγηση του διαχωρισμού σε περιοχές. Έλλειψη σαφώς αιτιολόγησης της επιλογής του συνεργατικού μοντέλου υλοποίησης των υποδομών. Παράλειψη μνείας στον τρόπο με τον οποίο θα διασφαλίζετο η παροχή προσιτών ή φθηνών υπηρεσιών. Παράλειψη ρητής αναφοράς των υποχρεώσεων των αναδόχων, όσον αφορά την παροχή υποδομών προς τους δημοσίους φορείς και τη διαστασιολόγηση των προς υλοποίηση δικτύων. Απουσία μνείας σαφούς τρόπου με τον οποίο ο φορέας θα διασφάλιζε τη διαφάνεια. Έλλειψη σαφήνειας στον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν οι υποδομές. Γι? αυτή την προκήρυξη διαγωνισμών μας μιλάτε; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Όχι βέβαια. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Μισό λεπτό, θα φθάσω και σ? αυτό. Τέτοια ήταν η εμβρίθεια και η αρτιότητα των μελετών σας ώστε η δική σας επιτροπή επεσήμανε πάνω από οκτώ παραλείψεις. Μήπως εννοείτε εκείνη τη μελέτη που αποστείλατε στην Ευρωπαϊκή Ένωση στις 11.2.2004; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ακριβώς. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Θα συμφωνήσετε σε πολλά μαζί μου. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Και έχει και το γράμμα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ελπίζω ότι διορθώσατε τότε εκείνες τις κραυγαλέες παραλείψεις που σας είχε επισημάνει η Επιστημονική Επιτροπή που εσείς συστήσατε. Το μέγεθος της αμηχανίας σας είναι το εξής: Ενώ εσείς στείλατε αυτή τη μελέτη στην αρμόδια επιτροπή ?μιλάω για τη δεύτερη φουρνιά- για να γνωμοδοτήσει εάν και κατά πόσο ήταν σύμφωνη η μελέτη αυτή με το κοινοτικό δεδομένο και ενώ ακόμη δεν είχαμε πάρει απάντηση, μας κάνατε επερώτηση. Σκεφθείτε! Τη στείλατε το Μάρτιο του 2004 και στις 27 Απριλίου μας εγκαλείτε ότι καθυστερήσαμε, ενώ δεν έχουμε πάρει ακόμα απάντηση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Την πήρατε την απάντηση. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Το έκανα για να σας ασκήσω στην αντοχή. Χαίρομαι που επιτέλους πήρατε την απάντηση Σάτον. Και τι λέει η απάντηση για να την πληροφορηθούν και οι υπόλοιποι, οι οποίοι ενδεχομένως δεν την ξέρουν; (XP) «Για να επιτραπεί σε διαφορετικούς παρόχους να καταθέσουν τις προσφορές τους η προκήρυξη θα πρέπει να αποσαφηνίζει τους όρους πρόσβασης σ? αυτά τα δίκτυα του ΟΤΕ. Και τέτοια πρόσβαση θα πρέπει να είναι χωρίς διακρίσεις». Και στη συνέχεια λέει ότι «η γενική διεύθυνση περιφερειακής πολιτικής διατηρεί τις αρχικές της επιφυλάξεις αναφορικά με την οικονομική χρησιμότητα της κρατικής επιχορηγήσεως για να εξισορροπούνται οι συνέπειες των ασυνήθιστα υψηλών τιμών στις ευρυζωνικές υπηρεσίες». ?λλο κόλαφος. Ώστε, λοιπόν, αυτά είναι επουσιώδη; Αυτό μας είπατε. Δεν φτάνει λοιπόν που προκλήθηκε μία μεγάλη καθυστέρηση, τον Ιούνιο μας έρχεται η απάντηση μ? αυτά. Αυτές οι παρατηρήσεις είναι για μας ουσιαστικές και ουσιώδεις. Και στη συνέχεια εσείς λέτε ότι φταίμε εμείς. Μετά απ? αυτό εμείς αναφωνούμε «ώδινεν όρος και έτεκεν μυν». Είναι σαφέστατη πλέον η ευθύνη και το από ποια πλευρά κείται. Δεν αρκούμαι όμως στο να περιγράψω το τι παραλείψατε εσείς, το τι δεν κάνατε, το τι δεν ακουμπήσατε. Δεν θα σταθώ ιδιαίτερα για να χαρακτηρίσω το γιατί και με ποια νομιμοποιητική βάση ενώ σας βαρύνουν τόσες παραλείψεις εμφανίζεστε σήμερα ως κατήγοροι. Θέλω να σας πω το τι κάναμε εμείς σε ένα τόσο βραχύ χρονικό διάστημα. Εδώ θέλω να κάνω μία σημειολογική παρατήρηση ότι είναι η δεύτερη επερώτηση του συγκεκριμένου χώρου που έρχεται από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Μάλιστα υπογράφουν οι ίδιοι Βουλευτές με εξαίρεση τον κ. Ευθυμίου που δεν ήταν στην πρώτη. Η δεύτερη επερώτηση είναι περιορισμένη σε αριθμό θεμάτων και σε περιεχόμενο. Αυτό κάτι σημαίνει. Θα το αναλύσετε εσείς και θα το βρείτε. Εγώ δίνω τη δική μου εξήγηση. Στο διάστημα, λοιπόν, που εμείς είμαστε στην κυβέρνηση οι δεκατέσσερις χιλιάδες γραμμές του ADSL που υπήρχαν το Μάρτιο του 2004, ανήλθαν σε εξήντα οκτώ χιλιάδες τον Μάρτιο του 2005 σύμφωνα με τα αναμφισβήτητα στοιχεία της ανεξάρτητης αρχής. Αρχίζοντας από το έργο για την ανάπτυξη της ευρυζωνικότητας η στρατηγική μας είναι τελείως διαφορετική από τη δική σας. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Μπορώ να έχω κάποιο περιθώριο, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ναι, θα κρατήσω το χρόνο από τη δευτερολογία σας. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να δοθεί ο χρόνος στον κύριο Υπουργό να απαντήσει, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει αυτό το σύστημα να κρατείται ο χρόνος από τη δευτερολογία. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ούτως ή άλλως έχει την ανοχή του Προεδρείου ο κύριος Υπουργός. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εμείς, λοιπόν, στοχεύουμε στην ανάπτυξη της προκήρυξης μέσω δύο μελετών, μιας στρατηγικής και μιας κοστολογικής για τον καθορισμό όλων εκείνων των παραγόντων που επηρεάζουν την προκήρυξη. Παράλληλα εγκαινιάσαμε, πυκνώσαμε και συνεχίζουμε τη συνεργασία μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Στα πλαίσια αυτής της διαρκούς συνεργασίας υπήρξε συνάντηση ακόμη και χθες 26 Μαΐου στελεχών του Υπουργείου μας με τη διαχειριστική αρχή DJ-RADIOS και συζητήθηκε η πρόοδος των εργασιών. Προκηρύσσεται μέσω της Κοινωνίας της Πληροφορίας Α.Ε. ο διαγωνισμός με τίτλο «Προσδιορισμού της ζήτησης για ευρυζωνικές υπηρεσίες και ανάπτυξη τεχνικοοικονομικού μοντέλου επένδυσης για την υλοποίηση και λειτουργία ευρυζωνικών υποδομών τοπικής πρόσβασης». Βρισκόμαστε στην αξιολόγηση των προσφορών. Για το έργο αυτό συνεργάζονται όλοι οι αρμόδιοι φορείς, το Υπουργείο Μεταφορών, το Υπουργείο Οικονομικών, η Κοινωνία της Πληροφορίας, η ΕΕΤ, καθώς επίσης και η ελεύθερη αγορά. Γίνονται τακτικές συναντήσεις με τη DJ-RADIO στις 30 Μαρτίου, στις 26 Μαΐου και προγραμματίζεται νέα συνάντηση στις 30 Ιουνίου. Στόχος του Υπουργείου μας είναι η άμεση προκήρυξη του έργου αφού πλέον έχουν εξομαλυνθεί όλες οι υπάρχουσες διαφορές. Σημαντικό ρόλο για τη βοήθεια προς αυτό το έργο θα παίξει το νομοσχέδιο περί ηλεκτρονικών επικοινωνιών το οποίο προχθές θέσαμε σε δημόσιο διάλογο. Θα μείνει εκεί μέχρι τις αρχές Ιουνίου. Από κει και πέρα αφού θα αξιολογηθούν οι παρατηρήσεις των μερών, των παρόχων, της ΕΕΤ, θα προχωρήσουμε στην κανονική διαδικασία. Ήδη το Υπουργείο Μεταφορών ετοιμάζεται να ανακοινώσει τον δεύτερο κύκλο προκήρυξης του έργου δημιουργίας σημείων ασύρματης ευρυζωνικής πρόσβασης με στόχο την αύξηση της ευρυζωνικής πρόσβαση στο διαδίκτυο για πολίτες και επιχειρήσεις προϋπολογισμού 9,5 εκατομμυρίων ευρώ. Ο πρώτος κύκλος της προκήρυξης ολοκληρώθηκε με επιτυχία, πρόσφατα με τη συμβασιοποίηση εκατόν σαράντα οκτώ έργων συνολικού προϋπολογισμού 10.299.611 ευρώ, δηλαδή με απορροφητικότητα των κονδυλίων της Ευρωπαϊκής Ένωσης άνω του 50%. Η υλοποίηση του έργου θα οδηγήσει στη δημιουργία τετρακοσίων έντεκα whither hots spots, δηλαδή σημείων ασύρματης ευρυζωνικής πρόσβασης σε ολόκληρη την ελληνική επικράτεια, αριθμό υπερδιπλάσιο των αρχικών στόχων δράσης. Καθοριστικό ρόλο για την επιτυχία του πρώτου κύκλου του συγκεκριμένου έργου διαδραμάτισε η απόφασή μας να παρατείνουμε την ημερομηνία καταθέσεως προτάσεων από της 30ης Μαΐου που είχατε ορίσει στις 24 Σεπτεμβρίου του 2004. Στο διάστημα αυτό σε συνεργασία με την Κοινωνία της Πληροφορίας φροντίσαμε για την ενημέρωση των πολιτών προβάλλοντας το έργο τόσο με την πραγματοποίηση ημερίδων όσο και με τη διαφήμιση μέσω του Τύπου. Έρχομαι τώρα σε ένα θέμα, στο οποίο έχετε κάνει λάθος. Τα στοιχεία τα οποία επικαλείστε για τη δήθεν μείωση της χρήσεως των υπολογιστών δεν είναι και τα πλέον αξιόπιστα. Δεν φταίτε εσείς γι? αυτό. Επικαλείστε μία μελέτη. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Αυτό το πρόγραμμα χρηματοδοτήθηκε από την Κοινωνία της Πληροφορίας με λεφτά του Υπουργείου σας. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν λέω όχι. Θα καταθέσω στα Πρακτικά μία μελέτη της DJ INFOSHOP της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Το ποσοστό αυτό φθάνει στο 33% για το 2004. Το 2003 ήταν 27%. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Αναστάσιος Νεράντζης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα , τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Παράλληλα και τα στοιχεία της ΕΕΤ εκτός από την έκθεση αυτή που κατέθεσα τώρα, δείχνουν ότι ο αριθμός συνδέσεων της ADSL εξαπλασιάστηκε τον τελευταίο χρόνο. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Αναστάσιος Νεράντζης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Η Ελλάδα, λοιπόν, βρίσκεται ακόμη πίσω στην ανάπτυξη του διαδικτύου και στο ποσοστό χρηστών τόσο στο DIALUP όσο και στο ADSL, αλλά αυτό οφείλειται στα λάθη, στις αβελτηρίες και στις παραλείψεις που σημειώθηκαν επί των ημερών της δικής σας κυβερνήσεως. Η τωρινή κυβέρνηση έχει δώσει υψηλή προτεραιότητα στο ζήτημα και ήδη τα αποτελέσματα γίνονται αισθητά. Απομένει το θέμα του ΙΝΤΕΡΝΕΤ. Θα το αναπτύξω στη δευτερολογία μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση «Για τα 30 χρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα έξι μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 9ο δημοτικό σχολείο Ρεθύμνου. Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Ο κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω την τεχνογνωσία και την ενημέρωση που έχουν οι συνάδελφοι οι οποίοι κατέθεσαν την επερώτηση. Είμαι βέβαιος ότι θα απαντήσουν στον κύριο Υπουργό με απόλυτη πληρότητα. Εγώ ζήτησα το λόγο για να αναφερθώ στο θέμα το οποίο εμμέσως με ενδιαφέρει και ως μέλος της Διασκέψεως των Προέδρων. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ). (LM) Επί δεκάμισι χρόνια, κύριε Υπουργέ, ως Πρόεδρος της Βουλής δεν υπέβαλα ποτέ, άμεσα ή έμμεσα, οποιαδήποτε κυβερνητική άποψη στο Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, διότι το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής είναι για να συμβουλεύει τη Βουλή. Την Κυβέρνηση συμβουλεύει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και δεν πρέπει να συγχέεται ο ρόλος οργάνων των δύο διακεκριμένων κατά το Σύνταγμα εξουσιών, της εκτελεστικής και της νομοθετικής εξουσίας. Είμαι βέβαιος ότι την ίδια τακτική ακολουθεί τώρα και η Πρόεδρος της Βουλής κα Μπενάκη, γιατί γνωρίζει τις διακρίσεις και σέβεται το ρόλο της Βουλής και το ρόλο το δικό της ως Προέδρου του Σώματος. Γι αυτό επιμένω και σας παρακαλώ πολύ να καταθέσετε αυτή τη γνωμοδότηση που είπατε ότι έχετε για το ζήτημα της ανεξάρτητης αρχής ελέγχου τηλεπικοινωνιών και ταχυδρομείων, για να λάβουμε γνώση, διότι στη Διάσκεψη των Προέδρων δεν μας έχει δοθεί αυτή η γνωμοδότηση. Αλλά πέραν αυτού, θέλω να σας επισημάνω την προσοχή να μη διαπράξετε το ίδιο λάθος που διέπραξαν οι συνάδελφοί σας Υπουργοί Εσωτερικών, Δικαιοσύνης και Επικρατείας με το περίφημο νομοσχέδιο που έγινε νόμος εν συνεχεία για το βασικό μέτοχο, που όπως αποδέχεται τώρα και η ίδια η Κυβέρνηση -υπαναχωρούσα από τα περί προστασίας του Συντάγματος και της ελληνικής σημαίας, υπό τας πτυχάς της οποίας έπρεπε να ταχθούμε όλοι απέναντι στην επιτιθέμενη εναντίον του Συντάγματος και της σημαίας μας Ευρωπαϊκή Ένωση- προφανώς υπάρχει θέμα, σε σχέση με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς και των αρχών του ανταγωνισμού, που κατισχύουν προφανώς των εσωτερικών νομοθεσιών των κρατών-μελών. Δεν έχει σημασία, ποια είναι η άποψη καθενός από μας και είπε και κάποια πράγματα ο ειδικός σύμβουλος του Πρωθυπουργού, καθηγητής κ. Μακρυδημήτρης. Εγώ δεν υιοθετώ τα περί τσαρλατάνων που ανέφερε. Αυτά μπορεί να αφορούν υπηρεσιακούς παράγοντες, συμβούλους κλπ. Δεν δέχομαι τέτοιους χαρακτηρισμούς για πολιτικά πρόσωπα. Τους χαρακτηρισμούς γι αυτά και τον ψόγο ή τον έπαινο πιστεύω ότι μόνο ο ελληνικός λαός μπορεί να αποδίδει. Θέλω, όμως, να σας πω ότι είμαστε ήδη σε μια περιπέτεια με αυτή την υπόθεση και δεν θα συμφέρει, όχι μόνο την Κυβέρνηση -δεν ενδιαφερόμεθα εμείς για το συμφέρον της Κυβερνήσεως- αλλά δεν θα συμφέρει στον τόπο να μπούμε σε μια νέα περιπέτεια, όπως κατάλαβα από αυτά που είπατε σήμερα, σε σχέση με το ρόλο της ανεξάρτητης αρχής ελέγχου τηλεπικοινωνιών και ταχυδρομείων. Το θέμα μάλιστα είναι επίκαιρο, γιατί χθες ανακοινώθηκε αυτή η συμφωνία, ελπίζω στα πλαίσια της νομοθεσίας περί συλλογικών διαπραγματεύσεων. Είναι ο νόμος για τον οποίο υπερηφανεύομαι ότι είναι ο δεύτερος μετά το ν. 1264, που ως Υπουργός Εργασίας εισηγήθηκα στη Βουλή και φυσικά οι δύο αυτοί νόμοι είναι για να κατοχυρώνουν τα δικαιώματα των εργαζομένων και όχι για να ανοίγουν κερκόπορτες σε βάρος των συμφερόντων των εργαζομένων. Γιατί ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι από της επομένης της λήξεως του Β? Παγκοσμίου Πολέμου στη Γερμανία και σε ολόκληρη την Ευρώπη, μόνο όπου υπήρξε συζήτηση επί ίσοις όροις και με στόχευση προς το γενικό συμφέρον, τόσο των συνδικάτων, όσο και των εργοδοτών, προέκυψαν γενικότερα οφέλη, με πρώτο το θαύμα της ανοικοδόμησης της μεταπολεμικής Γερμανίας, το θαύμα του Έμπερτ και του Αντενάουερ, αλλά και των συνδικάτων και των ευφυών και όχι απλήστων, όπως απεδείχθη και μάλιστα προσκαίρως απλήστων, όπως συμβαίνει πολλές φορές με τους δικούς μας εργοδότες, Γερμανών εργοδοτών. Εδώ, λοιπόν, γνωρίζουμε ότι υπάρχει μεγάλη διαπάλη μεταξύ των ιδιωτικών επιχειρήσεων στο χώρο αυτό των τηλεπικοινωνιών και του ΟΤΕ. Και ο διαιτητής σε αυτή τη διαπάλη είναι η ανεξάρτητη αυτή αρχή. Εγώ δεν ήρθα προφανώς εδώ σήμερα για να υπερασπιστώ τα συμφέροντα των ιδιωτικών εταιρειών, αν και στο βαθμό που οι ιδιωτικές επιχειρήσεις υπηρετούν, σεβόμενες τη νομοθεσία, τον ανταγωνισμό, την καλώς νοούμενη επιχειρηματικότητα, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να τις υπερασπιστώ απέναντι σε ένα δημόσιο, το οποίο είναι κλεισμένο στον εαυτό του και δεν αντιλαμβάνεται το γενικότερο συμφέρον του. Εδώ, όμως, είναι βέβαιο ότι και ο ΟΤΕ, όπως σωστά χθες ο πρώην Υπουργός κ. Βερελής κατήγγειλε ευθέως, οδηγείται σε ένα ιδιωτικό μάνατζμεντ. Αφού εκποιηθεί ένα μέρος του ποσοστού που έχει το δημόσιο εκεί, όχι για να ενισχυθεί το εν καταρρεύσει σχεδόν ασφαλιστικό ταμείο των εργαζομένων στον ΟΤΕ, στα ΕΛΤΑ -δεν αφορά μόνο τους εργαζόμενους και τους ασφαλισμένους που προέρχονται από το ΤΑΠ-ΟΤΕ- είναι προφανές και η κίνηση αυτή ήδη προεξοφλείται στο Χρηματιστήριο των Αθηνών ότι θα εκποιηθεί και άλλο μερίδιο του ΟΤΕ και θα οδηγηθούμε σε αυτό που προέβλεψε ο κ. Βερελής. Σας ερωτώ λοιπόν: Φαντάζεστε ότι μπορείτε να φέρετε έτσι ένα νόμο κατά τρόπο όχι ορθό; Και από πλευράς συνταγματικότητος δεν είναι δυνατόν να μου λέτε ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής έχει δώσει γνώμη για το τι θα κάνετε εσείς για ένα νομοσχέδιο που δεν το έχετε καν καταθέσει στη Βουλή. Αυτά είναι ανώμαλα ρήματα, όπως λέει ο απλός πολίτης. Δεν είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να φέρετε στη Βουλή ένα νόμο, όταν τον φέρετε, όπως ανακοινώσατε εδώ. Μια τροπολογία είπατε ότι θα καταθέσετε σε ένα νομοσχέδιο, με την οποία τι θα κάνετε; Θα πείτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι μεταξύ ενός ΟΤΕ, που θα είναι πλέον και ιδιωτικός τομέας και των άλλων 3-4 ιδιωτικών επιχειρήσεων, εσείς θα έχετε μια ανεξάρτητη αρχή, η οποία όμως δεν θα είναι τόσο ανεξάρτητη, γιατί αυτή δεν θα υποδειχθεί από τη Διάσκεψη των Προέδρων, δηλαδή από την ολομέλεια ουσιαστικά των πολιτικών δυνάμεων του τόπου και μάλιστα με την ηυξημένη εκείνη πλειοψηφία που εξασφαλίζει ότι πρόκειται για προσωπικότητες που δεν θα πρόσκεινται στη μια ή στην άλλη πλευρά, που δεν θα υφίστανται την επιρροή της μιας ή της άλλης πλευράς, αλλά θα τη συγκροτήσετε από κάποια πρόσωπα, με κάποιες άλλες διαδικασίες, κάποιων άλλων οργάνων, κάποιων άλλων πλειοψηφιών. Μπορεί να μας πείτε ίσως, με γνώμη της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, γνώμη όμως που δεν θα σας υποχρεώνει. Δεν θα πείτε ασφαλώς τα 4/5 της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Κάτι άλλο προφανώς μεθοδεύετε. Αυτό είναι λάθος και θα έχετε το ίδιο πρόβλημα και θα οδηγήσετε αυτό τον τομέα που λέμε όλοι ότι μπορεί να αποτελέσει την ατμομηχανή της ανάπτυξης -είναι από τους τομείς της νέας οικονομίας, τηλεπικοινωνίες, πληροφορική- στο ανάλογο βάλτωμα που έχετε οδηγήσει το ραδιοτηλεοπτικό χώρο, όπου αντί να προχωρήσετε με νόμο να εφαρμόσετε το άρθρο 15 του Συντάγματος για να ρυθμίσετε αυτή την εικόνα διάλυσης στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο, παίξατε και εκεί με επιχειρηματικά συμφέροντα, όπως προφανώς θα παίξετε στη συνέχεια και στο χώρο του ΟΤΕ και των άλλων επιχειρήσεων, αλλά θα βρείτε, όπως σας είπα, πάλι μπροστά σας την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό είναι λάθος. PE Κύριε Πρόεδρε, κλείνω με μία παράκληση. Αισθάνομαι πολύ άσχημα, κύριε Υπουργέ, όπως θα αισθανόσασταν και εσείς στην αντίστοιχη περίπτωση. Το συνηθίζετε και κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσει. Αυτή η διάταξη, που βλέπετε εδώ, είναι ένα τμήμα της νέας Βουλής. Είμαστε υπερήφανοι, ιδιαίτερα όσοι είμαστε χρόνια εκπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ και του λαού εδώ στο Κοινοβούλιο, αλλά δεν είναι δυνατόν κάθε νέα περίοδο της Βουλής είτε της μίας είτε της άλλης πλευράς να πρέπει συνεχίζεται πάνω σε μία λογική του «τι κάνατε εσείς, τι κάναμε εμείς». Πιστεύω ότι αυτό δεν είναι στο πνεύμα του κοινοβουλευτισμού, δεν προάγει το ρόλο του Κοινοβουλίου και δεν διευκολύνει το διάλογο. Αντίθετα, μπορείτε να πείτε ότι «εσείς εκείνο φέρατε ή κάνατε» ή ότι «η προηγούμενη Κυβέρνηση έφερε εκείνο ή το άλλο», διότι μπορεί εκεί να υπάρχει ευθύνη κάποιου Υπουργού ή μπορεί κάποιος συγκεκριμένος συνάδελφος να έχει μια άλλη άποψη. Νομίζω ότι αυτός ο μανιχαϊσμός που συνεχίζει να κυριαρχεί σε αυτήν την Αίθουσα ως προς αυτό το σημείο, γιατί κατά τα άλλα αναπτύσσεται ο διάλογος εδώ, πρέπει επιτέλους να σταματήσει και σας παρακαλώ ιδιαίτερα γι? αυτό εσάς που είστε παλαιός κοινοβουλευτικός, που έχετε λαμπρύνει την Αίθουσα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματός σας. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίζουμε στη λογική ότι «όλοι εσείς είστε από εκεί και όλοι εμείς από εδώ». Εν τοιαύτη περιπτώσει, γιατί να παρακολουθεί ο ελληνικός λαός το διάλογο εδώ εάν βλέπει ότι δεν πρόκειται να προκύψει κάτι το καινούργιο; (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κα Χριστοφιλοπούλου ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, πριν αρχίσω την ομιλία μου επί του θέματος, θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Μιλώντας προφανώς ως κυβερνητικό στέλεχος αναφερθήκατε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση και μας είπατε ότι «βδελυσσόμεθα την απογραφή». Θέλω, λοιπόν, να σας ξεκαθαρίσω ότι από την αρχή -και την αρχή την έκανε ο Πρόεδρός μας, ο Γιώργος Παπανδρέου, μιλώντας από το Βήμα της Βουλής και απαντώντας στον κύριο Πρωθυπουργό κατά τη συζήτηση των προγραμματικών δηλώσεων- είχαμε πει και το επανέλαβε τόσο ο Πρόεδρος όσο και πολλοί από εμάς ότι «το ΠΑΣΟΚ είναι ανοικτό σε μία απογραφή διαφανή, αντικειμενική η οποία θα σεβαστεί και τους ευρωπαϊκούς και τους ελληνικούς κανόνες και θα είναι διακομματική». Αντ? αυτού, σας θυμίζω ότι επιλέξατε να κάνετε μια απογραφή, η οποία έγινε εν κρυπτώ, με δικά σας στοιχεία του Υπουργείου Οικονομίας, τα οποία αποστείλατε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με τις γνωστές, τρομερές δυστυχώς για τη χώρα, συνέπειες. Ήταν η μόνη φορά που η χώρα μπήκε σε επιτήρηση, που η χώρα χάνει καθημερινά το διαπραγματευτικό της κύρος στα διεθνή φόρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τα αποτελέσματα αυτής της απογραφής τα βιώνει ο ελληνικός λαός σήμερα, αλλά τα πολιτικά αποτελέσματα φοβούμαι πολύ ότι θα τα βιώσετε εσείς στις επόμενες εκλογές. Έρχομαι τώρα επί του θέματος και θέλω πραγματικά και εγώ, όπως και ο συνάδελφός μου κ. Ρόβλιας, να σας δώσω τα θερμότατα συγχαρητήριά μου για μία επερώτηση. Διότι τι άλλο κάνετε, κύριε Υπουργέ, από μία επερώτηση προς την προηγούμενη Κυβέρνηση; Σας το είπε λίγο πριν και ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής. Αποδυθήκατε σε έναν αγώνα επί είκοσι πέντε ολόκληρα λεπτά, διότι από εκεί και πέρα, στον περαιτέρω χρόνο προσπαθήσατε να πείτε τι συσκέψεις, τι μελέτες, τι συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και άλλων δεν κάνατε, για να αποδείξετε ότι είναι απαξιωτική η πολιτική μας, ενώ ταυτόχρονα φαίνεται καθαρά ότι αυτό που κάνετε αγωνιωδώς είναι να προσπαθείτε να εφαρμόσετε, όχι όμως με επιτυχία, αλλά με τρομερές καθυστερήσεις, τις όποιες προσπάθειες είχαμε ξεκινήσει εμείς στον τομέα των τηλεπικοινωνιών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υφυπουργός ειρωνεύτηκε και ρώτησε: Θα σας κάνω φροντιστήριο τώρα; Λυπάμαι γι? αυτό και, παρότι είμαι εκπαιδευτικός, εγώ δεν θα μπω στο δίλημμα να σας κάνω ή όχι φροντιστήριο. Θα ήθελα, όμως, να πάμε λίγο πίσω τους δείκτες του ρολογιού, αν και εσείς στην πράξη τους δείκτες του ρολογιού σε ό,τι αφορά τις τηλεπικοινωνίες τους έχετε αφήσει στις 7 Μαρτίου και αυτό φάνηκε από τα όσα μας είπατε. Ας πάω λίγο πίσω και ας επικαλεστώ δύο-τρία έγγραφα. Έχω το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας από όπου αναφέρω ενδεικτικά τα εξής: ?μεση ανάπτυξη των ευρυζωνικών τηλεπικοινωνιών. Προσπαθούμε ακόμα μήπως και κάνουμε την πρώτη προκήρυξη. Προσπαθήστε λίγο ακόμα γιατί έχουν περάσει δεκαπέντε μήνες. Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Λιάπης από το Βήμα της Βουλής στις 22 Μαρτίου 2004 στις προγραμματικές του δηλώσεις έλεγε ότι «πρέπει το ταχύτερο δυνατόν να καλυφθεί το χάσμα στον τομέα των επικοινωνιών. Απόφασή μας είναι να αναδείξουμε το Διαδίκτυο σε πραγματικό εργαλείο ανάπτυξης της οικονομίας μας και της ευημερίας της κοινωνίας μας, να το αξιοποιήσουμε σε κάθε πεδίο εφαρμογής του, στην εκπαίδευση, στην ιατρική ως τόπος συνάντησης εργοδοτών και εργαζομένων κ.λπ.». Τότε ήταν 22 Μαρτίου του 2004 και είχατε αναλάβει την Κυβέρνηση. Δεκατέσσερις μήνες μετά, την 18η Μαΐου, που είναι η διεθνής ημέρα των τηλεπικοινωνιών, ο Πρωθυπουργός της χώρας Κωνσταντίνος Καραμανλής κάνει την ακόλουθη δήλωση: «Η απόσταση που πρέπει να καλύψει η Ελλάδα στον τομέα των τηλεπικοινωνιών είναι μεγάλη και πρέπει να καλυφθεί γρήγορα». Δηλαδή, δεκατέσσερις μήνες μετά είμαστε στο πρέπει. Προσέξτε τι λέει ο Πρωθυπουργός της χώρας. Επίσης, ο Πρωθυπουργός της χώρας προσέθεσε -και δεν αναφέρομαι στα λόγια του αυτολεξεί- σε σχετικό δημοσίευμα της «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ», όπως γράφει η εφημερίδα, ότι πρέπει σύντομα να παρέχεται φθηνή και γρήγορη πρόσβαση στο Διαδίκτυο και ειδικότερα για τη νεολαία πρέπει να υπάρχει ισότιμη πρόσβαση στα εργαλεία της γνώσης. Επίσης, αναφέρω και πάλι από τα λόγια του Πρωθυπουργού τα εξής: Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια, αλλά είμαι αισιόδοξος. Εγώ χαίρομαι γι? αυτήν την αισιοδοξία του Πρωθυπουργού, ο οποίος πραγματικά συνεχίζει να λέει σήμερα όσα μας έταζε προεκλογικά. Και σε αυτόν τον τομέα ο κύριος ο Πρωθυπουργός δεν κάνει τίποτα άλλο, αν και βεβαίως δεν του έχετε επιτρέψει και ως Υπουργείο να κάνει και κάτι άλλο. Πάμε στα στοιχεία λοιπόν. Αναφερθήκατε στην αύξηση των γραμμών EDSL και έχετε καταθέσει έγγραφο που θα το λάβουμε υπόψη μας και θα απαντήσουμε στη δευτερολογία μας. Μία πρώτη απάντηση είναι η ακόλουθη. Εγώ αναρωτιέμαι: Το να αυξάνονται οι γραμμές EDSL δεν μπορεί να γίνει μέσω της αντικατάστασης των γραμμών ISDN; Αυτό επικαλείστε και μάλιστα μας εγκαλείτε για αυτήν την μελέτη της VPRC με δεδομένο ότι αυτή η μελέτη δεν παύει να είναι μια μελέτη που, όπως σας είπε ο κ. Ρόβλιας, χρηματοδοτήθηκε από το επιχειρησιακό πρόγραμμα «Κοινωνία της Πληροφορίας»; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι έρευνα πανελλαδική που έγινε επί δύο μήνες. ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε. Πρόκειται για έρευνα πανελλαδική. Κύριε Υφυπουργέ, για να εμπλουτίσω τη συζήτηση, γιατί εμείς δεν κάνουμε αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είναι τυχαίο ότι αυτήν τη στιγμή βγάλατε στο site εκείνο το πολύπαθο νομοσχέδιο δύο ημέρες πριν συζητηθεί η επερώτηση. Ευτυχώς που κάνουμε επερωτήσεις για να σας δείξουμε τι πρέπει να κάνετε. Έρχομαι σε αυτή την έρευνα της VPRC. Θα αναφερθώ σε δύο δείκτες εις επίρρωση των όσων είπαν προηγουμένως οι συνάδελφοί μου. Ο πρώτος δείκτης, τον οποίο επικαλούμαι από τη μελέτη, είναι οι τρόποι εκμάθησης του ηλεκτρονικού υπολογιστή κατά το διάστημα 2002-2004 στο σπίτι μόνος μου, στη δουλειά, στο σχολείο, στο πανεπιστήμιο, στο εκπαιδευτικό σεμινάριο. Πού θα λέγατε ότι κατρακυλάει γρηγορότερα ο δείκτης των τρόπων εκμάθησης ηλεκτρονικού υπολογιστή; Κατρακυλάει σε αυτούς τους συμπολίτες μας, οι οποίοι έμαθαν ή μαθαίνουν τη χρήση του ηλεκτρονικού υπολογιστή στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο. Είναι μια ένδειξη όχι μόνο ότι όλα όσα σας είπε προηγουμένως ο κ. Ευθυμίου είναι σωστά, αλλά ότι είστε μάλλον ανίκανοι να συνεχίσετε τουλάχιστον τις δικές μας προσπάθειες. (XA) Και έρχομαι τώρα στο Internet. Ποιοι είναι οι λόγοι που τουλάχιστον αυτοί οι συμπολίτες μας, οι χρήστες του διαδικτύου ?των οποίων ο αριθμός, δυστυχώς, φθίνει, όπως είπε και ο κ. Ρόβλιας- ο μέσος Έλληνας πολίτης από αυτούς που χρησιμοποιούν το διαδίκτυο, το κάνει αυτό και πού κατρακυλάει ο δείκτης στο διάστημα αυτό; Όχι, βέβαια για όσους χειρίζονται το δίκτυο για λόγους ψυχαγωγίας, ούτε για το e-mail. Όμως, ο δείκτης των χρηστών του Internet φθίνει ακριβώς εκεί που συνδέεται με την καρδιά, με την εξυπηρέτηση του πολίτη, με την ανάπτυξη, με το εμπόριο, με τη γνώση τελικά. Γιατί τι άλλο είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόσβαση και η χρήση του Internet, παρά μία πύλη γνώσης, μία πύλη ενημέρωσης, μια πύλη ?θα έπρεπε, βεβαίως- και εξυπηρέτησης του πολίτη από το δημόσιο και μια πύλη, όπου ο πολίτης μπορεί και να εκπαιδευτεί, αλλά και να διαγνωστεί ιατρικά και πολλά άλλα. Έτσι, λοιπόν, φαίνεται από αυτήν την έρευνα της VPRC ότι οι δείκτες κατρακυλούν εκεί όπου χειρίζονται το διαδίκτυο οι Έλληνες για να ενημερωθούν για τις δημόσιες υπηρεσίες, εκεί που οι Έλληνες χειρίζονται το διαδίκτυο για να πληροφορηθούν για προϊόντα και υπηρεσίες, άρα στην καρδιά της οικονομίας, στην καρδιά αυτού που ακριβώς πρέπει να κάνει το Internet στην οικονομία και βεβαίως στην ενημέρωση, που είναι μια άλλη πηγή γνώσης. Έτσι, για να προσεγγίσουμε επί της ουσίας το ζήτημα. Τώρα για ποιο λόγο διαλέξαμε να επικεντρωθούμε στο Internet νομίζω ότι σας απάντησα ήδη. Το αν αναφερθήκαμε ή όχι στα υπόλοιπα θέλω να πω το εξής: Γνωρίζετε, κύριε Υφυπουργέ, πάρα πολύ καλά ότι αυτό που τάξατε και που επί δεκαπέντε μήνες δεν προκηρύσσετε, την άμεση διεκπεραίωση και την υλοποίηση των υποδομών των ευρυζωνικών δικτύων δεν το κάνατε και συνδέεται με το Internet, βεβαίως. Πρέπει να σας το πούμε μέσα στην επερώτηση; Βεβαίως, ξέρω ότι η αντιπολιτευτική σας δεινότητα, την οποία επιδείξατε με περισσή προσπάθεια εδώ, σας οδηγεί στο να μας κάνετε και υποδείξεις για το πώς θα κάνουμε τις επερωτήσεις. Τις θέλετε έτσι, δεν τις θέλετε έτσι. Είναι, όμως, αλήθεια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι όλα αυτά στα οποία υπολείπεται η Ελλάδα, όπως η διάδοση της τηλεργασίας, της τηλεκπαίδευσης, στην οποία αναφέρθηκα και πριν, ή της τηλεϊατρικής έχουν να κάνουν άμεσα με τη δυνατότητα να διαθέτει η χώρα μεγαλύτερη διείσδυση στις ευρυζωνικές συνδέσεις. Και ξανά σας ρωτώ για να μας απαντήσετε: Τι κάνατε επί δεκαπέντε μήνες; Τι κάνατε ακριβώς; Γιατί δεν μας απαντήσατε. Σας προειδοποίησε πριν ο κ. Ρόβλιας και νομίζω ότι θα σας τα πει και πάλι. Μη, μας αναφέρετε τα όσα είχαμε ήδη δρομολογήσει και προκηρύξει επί των ημερών μας. Αυτά τελείωσαν. Οι συσκέψεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πάρα πολύ καλές, δεν λέω, αλλά δεν φτάνουν. Και επειδή έχω καλυφθεί σε όσα ανέφερε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής για τις ανεξάρτητες αρχές και η ΕΕΤΤ εν προκειμένω, θα μου επιτρέψετε να κάνω μόνο ένα σχόλιο και άλλη μία ερώτηση από μέρους μας στον κύριο Υφυπουργό σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο, για να δούμε πόσο προετοιμάζατε κάτι επί δεκαπέντε μήνες και πόσο έτοιμο είναι αυτό το κάτι που προετοιμάζατε. Αναφέρομαι, λοιπόν, στα κρατικά δίκτυα ηλεκτρονικών επικοινωνιών και στον ορισμό τους όπου μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο, που κρεμάστηκε για δεύτερη φορά για διαβούλευση μετά από δεκαπέντε μήνες, τα δίκτυα ηλεκτρονικών επικοινωνιών και οι μεμονωμένοι σταθμοί ραδιοεπικοινωνιών που χρησιμοποιούνται από τα Υπουργεία, τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις, τις Ένοπλες Δυνάμεις, την Ελληνική Αστυνομία κ.λπ., είναι αυτά τα δίκτυα που χρησιμοποιούνται. Έτσι ορίζει αυτό το σχέδιο νόμου τα δίκτυα ηλεκτρονικών υπολογιστών, όσα δηλαδή χρησιμοποιούνται. Είναι κρατικά αυτά. Τι σημαίνει αυτό; Νομίζω ότι σας βοηθάμε με αυτό. Γιατί ακριβώς δεν κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Κάνουμε επί της ουσίας αντιπολίτευση. Δραττόμεθα της ευκαιρίας να σας υποδείξουμε κάποια πράγματα. Τι εννοείτε με αυτή τη φράση; Δίνεται κρατική κάλυψη, μια ομπρέλα δηλαδή, σε ιδιωτικά δίκτυα τα οποία θα μπορούν ενδεχομένως να παρανομούν ή να χρησιμοποιούν κρατικές συχνότητες και ευεργετικές διατάξεις, τις ευεργετικές διατάξεις που γνωρίζετε πολύ καλά ότι ισχύουν για τις κρατικές υπηρεσίες; Νομίζω ότι πρέπει να το ξανασκεφτείτε το συγκεκριμένο. Και δεν έκανα αυτή την αναφορά τυχαία, κύριε Υφυπουργέ. Την έκανα ακριβώς για να σας αποδείξω του λόγου το αληθές, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα είναι εδώ, όχι μόνο για να σας θυμίζει ότι πρέπει επιτέλους να κυβερνήσετε αυτή τη χώρα και να σταματήσετε την απέλπιδα προσπάθεια να απαξιώνετε ότι καλό έγινε στο παρελθόν, γιατί δεν έχετε κάτι καλό να δείξετε εσείς. Και επιτέλους, τουλάχιστον σε ό,τι σας αφήσαμε, τουλάχιστον σε πράγματα που βρήκατε έτοιμα, προκηρύξεις, προσχέδια προκηρύξεων, νομοσχέδια, τουλάχιστον να προχωρούσατε. Σας τα είχαμε πει και το Δεκέμβρη. Ερχόμαστε τώρα με αφορμή το Internet, το οποίο θεωρούμε ένα πολύ σημαντικό εργαλείο γνώσης και ανάπτυξης να σας το επισημάνουμε εκ νέου. Και τι κάνετε εσείς, κύριε Υφυπουργέ; Μας εγκαλείτε και από πάνω γι? αυτό. Λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά θα σας καλέσω τουλάχιστον στη δευτερολογία σας να απαντήσετε. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Λεβέντης. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η γνώση είναι απαραίτητη προϋπόθεση οποιασδήποτε προόδου και βέβαια για να υπάρχει γνώση πρέπει να υπάρχουν πληροφορίες. Και ο βαθμός ανάπτυξης μιας χώρας σήμερα κρίνεται όχι τόσο από το ΑΕΠ ή από άλλους δείκτες όσο από τη δικτύωση της χώρας με τα παγκόσμια δίκτυα πληροφοριών, με την ταχύτητα και τον πλούτο διακίνησης αυτών των πληροφοριών μέσω των διαφόρων μέσων από τα οποία πρώτο και κύριο είναι το διαδίκτυο. Στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου βασικό ερώτημα ήταν: Πόσο μεγάλος είναι ο πύραυλός σου; Αυτό καθόριζε την πορεία. Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης το ερώτημα είναι: Πόσο γρήγορο είναι το modem σου; Και από αυτήν την άποψη πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά, να δούμε πώς η χώρα μας, η οποία δυστυχώς είναι πάρα πολύ πίσω, θα μπορούσε να καλύψει την απόσταση που τη χωρίζει από τις άλλες ανεπτυγμένες χώρες. Όταν, βέβαια, πρωτοξεκίνησε η μαζική χρήση του διαδικτύου πολλοί φαντάστηκαν ότι θα άλλαζε εντελώς τον κόσμο μας. Δεν είναι πανάκεια το διαδίκτυο. Παρ? όλα αυτά, είναι βασικό στοιχείο σήμερα. Αρκετά χρόνια δε μετά από τις πολλές και αναμενόμενες αλλαγές δεν έχει συντελεστεί ακόμα, τουλάχιστον προς την κατεύθυνση που οι πρώτοι γκουρού του Internet πίστευαν, αυτή η θεαματική μεταβολή. Για παράδειγμα, συνεχίζουμε να ψωνίζουμε στα μαγαζιά, όπως και πριν. Στο διαδίκτυο σπάνια θα καταφύγουμε, ιδιαίτερα στη χώρα μας, και για συγκεκριμένες ειδικές περιπτώσεις. Ζητούμε περισσότερο, καλύτερο και φθηνότερο διαδίκτυο. Σε ορισμένα, όμως, πράγματα η εικόνα είναι ακόμα φοβερή. Καλή πρόσβαση στο διαδίκτυο οφείλουν να έχουν πρώτα απ? όλα τα ακαδημαϊκά ιδρύματα και οι δημόσιες υπηρεσίες. Στην Ελλάδα τα πανεπιστήμια έχουν μια σχετικά καλή πρόσβαση εδώ και καιρό και από αυτά το διαδίκτυο έχει εξαπλωθεί και στην υπόλοιπη χώρα. Οι δημόσιες υπηρεσίες όμως; Οι σελίδες κάποιων Υπουργείων λειτουργούν σχετικά ικανοποιητικά μετά από αρκετά χρόνια. Της Βουλής όμως, κύριε Υπουργέ; Τι γίνεται; Δοκιμάσατε ποτέ να μπείτε στην ιστοσελίδα της Βουλής για να κατεβάσετε τα κείμενα που θέλουμε; Αν δεν είναι Κυριακή ή μετά τα μεσάνυχτα θα παιδευτείτε πολύ και πιθανότατα δεν θα το πετύχετε. Το διαδίκτυο, βέβαια, είναι χρήσιμο. Ταυτόχρονα, μπορεί να είναι και διασκεδαστικό. Δεν είναι, όμως, και πανάκεια, όπως είπα για όλα μας τα προβλήματα. Αν κάποιος θελήσει να ψάξει κάποιο θέμα στο διαδίκτυο θα βρει πολλά και χρήσιμα επιστημονικά άρθρα, αρκετά από τα οποία όμως μόνο ο συνδρομητής του site μπορεί να τα διαβάσει. Θα βρει, όμως, και αρκετά σκουπίδια θα λέγαμε. Κάθε πικραμένος μπορεί να γράψει κάτι στο διαδίκτυο. Πολλοί από τους χρήστες του Internet έχουν την εμπειρία και την κρίση να καταλάβουν τι είναι αυτό που δεν αξίζει και τι είναι παραφροσύνη για το «ναι» ή για το «όχι» μερικών πραγμάτων. ?λλοι, όμως, ιδίως τα νέα παιδιά δεν έχουν τη δυνατότητα ή την ικανότητα να τα διακρίνουν. Το Internet δεν είναι μια βιβλιοθήκη. Είναι ένας απέραντος λαβύρινθος μέσα στον οποίο υπάρχουν βιβλιοθήκες, αλλά και άνθρωποι που κυριολεκτικά δεν είναι ισορροπημένοι, ακόμη και τρόφιμοι των ψυχιατρείων. Δυστυχώς, είναι μάλλον πιο εύκολο να αποκτήσει κανείς πρόσβαση στα σκουπίδια, στην προπαγάνδα και στις παραδοξολογίες, παρά στην επιστημονική γνώση. (PN) Ψάξτε, παραδείγματος χάρη, να βρείτε για ένα συγκεκριμένο θέμα. Ας πούμε ότι θέλετε «Τα Ταξίδια του Γκιούλιβερ» και να δείτε για τον Τζόναθαν Σουίφτ. Μπορεί να βρείτε μερικά εξαιρετικά άρθρα από διακεκριμένους φιλολόγους, μπορεί όμως να βρείτε επίσης και το πλήρες κείμενο. Αλλά ανάκατα με αυτά θα βρείτε και πάρα πολλά άρθρα διαφόρων συνομοσιολόγων που υποστηρίζουν ότι ο Σουίφτ προέρχεται από τον πλανήτη ?ρη. Αν ανοίξετε και την ελληνική τηλεόραση, συχνά θα δείτε τέτοια πράγματα. Η Ελλάδα έχει καθυστερήσει πολύ. Και όσο περνάει ο καιρός αργεί ακόμη περισσότερο. Έχει τις χειρότερες επιδόσεις από τις είκοσι πέντε χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρ? όλο που έχει αρκετούς ανθρώπους που το θέμα το γνωρίζουν καλά. Πόσοι Έλληνες άνω των πενήντα ετών γνωρίζουν να χρησιμοποιούν υπολογιστή και το Διαδίκτυο και ειδικότερα, πόσες Ελληνίδες; Εδώ το ποσοστό είναι ακόμα πολύ μικρότερο. Οι νεότερες ηλικίες, ευτυχώς, έχουν εξοικειωθεί. Υπάρχει όμως έλλειψη γνώσης από πολλούς. Οι υποδομές καθυστερούν. Μόλις τους τελευταίους μήνες έχει διαδοθεί το ADSL στο κέντρο της Αθήνας. Προσωπικά μένω στο κέντρο της Αθήνας, αλλά μέχρι πριν τέσσερις μήνες, στο σπίτι μου δεν μπορούσα να έχω ADSL. Δηλαδή πέρασε ενάμισι έτος αφ? ότου άρχισε να κυκλοφορεί ευρέως το ADSL στην Ελλάδα. Τα πράγματα είναι χειρότερα προφανώς στις διάφορες γωνιές της χώρας, στις οποίες δεν νομίζω ότι προς το παρόν υπάρχει ADSL και αμφιβάλλω αν θα υπάρξει σύντομα. Το ADSL είναι ο πιο φθηνός και εύκολος τρόπος για τη διάδοση της ευρυζωνικότητας. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι. Το ADSL είναι φτιαγμένο για να εξυπηρετείται ο μεμονωμένος χρήστης κατευθείαν από την εταιρεία παροχής υπηρεσιών. Κατά κάποιον τρόπο αποτελεί την αποθέωση της ελεύθερης αγοράς. Στη χώρας μας όμως εξαρτάται απόλυτα από τον ΟΤΕ. Οι πάροχοι υπηρεσιών στην Ελλάδα ρωτούν τον υποψήφιο πελάτη: Ρωτήσατε τον ΟΤΕ αν μπορεί να σας το εγκαταστήσει; Γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Σε αρχικό επίπεδο, απ? ό,τι ξέρουμε, οι παροχείς δεν είχαν ούτε τα μηχανήματα σύνδεσης να δώσουν στους πελάτες τους και περίμεναν να τα πάρουν και αυτά από τον ΟΤΕ. Αυτό καταδεικνύει και το μέγεθος των παρόχων του Internet στην Ελλάδα. Είναι μικρές επιχειρήσεις, με σχετικά περιορισμένες δυνατότητες. Ακολουθούν σε μεγάλο βαθμό την πολιτική που χαράσσεται από τον ΟΤΕ. Ο κυριότερος λόγος όμως που η ευρυζωνικότητα και το Διαδίκτυο είναι ακόμα υπανάπτυκτα στην Ελλάδα είναι οι τιμές. Οι τιμές τους είναι πανάκριβες. Στη Γερμανία, τη Γαλλία, τη Βρετανία οι τιμές είναι μέχρι και το 1/3 της τιμής του ελληνικού Internet, αλλά για πολύ μεγαλύτερες ταχύτητες από τις δικές μας. Αυτό είναι παράλογο, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε και σεις πολύ καλά. Είπαν ότι οι τιμές θα πέσουν σιγά σιγά, αλλά κάτι τέτοιο δεν το βλέπουμε, ούτε φαίνεται να προχωρά γρήγορα, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον. Υπάρχει κανείς που να πιστεύει στα σοβαρά ότι τριακόσια πενήντα ευρώ το χρόνο είναι καλή τιμή για μία σύνδεση ADSL για 384 Κίλο Μπι Πι Ες, τη στιγμή που στη Γερμανία για μία σύνδεση διπλάσιας ταχύτητας προσφέρεται σε λιγότερο από τη μισή τιμή; Ο Έλληνας όμως έχει να πληρώσει και τον προμηθευτή της γραμμής. Και όχι μόνο τον προμηθευτή της πρόσβασης στο Διαδίκτυο, πράγμα που κάνει το ADSL ακόμα πιο ακριβό. Υπάρχουν μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού που απαιτούν πια από τους φοιτητές τους να έχουν δικό τους φορητό υπολογιστή. Εκείνα με τη σειρά τους αναλαμβάνουν να τους παρέχουν όλα όσα χρειάζονται από το Διαδίκτυο για να κάνουν τη δουλειά τους. Θα περίμενε κανείς ότι στην Ελλάδα οι φοιτητές θα είχαν πολύ περισσότερη ανάγκη το Διαδίκτυο, καθώς οι βιβλιοθήκες των πανεπιστημίων είναι ελλιπέστατες. Δυστυχώς, μόνο σε κάποιες σχολές των θετικών σχολών γίνεται κάτι αντίστοιχο εδώ, στη χώρα μας. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έκρινε ότι η πρόσβαση στο Διαδίκτυο είναι απαραίτητη για όλους τους νέους σήμερα. Εμείς θεωρούμε εξίσου σημαντική την ανάπτυξη της κρίσης των νέων, ώστε το Internet να είναι γι? αυτούς ένα χρήσιμο εργαλείο. Πού είναι άραγε όλες οι προεκλογικές υποσχέσεις γι? αυτά; Όχι ότι θα δώσουμε συχωροχάρτι στην προηγούμενη Κυβέρνηση. Έχει σοβαρότατες ευθύνες, γιατί είμαστε τόσο καθυστερημένοι και η προηγούμενη Κυβέρνηση και οι προηγούμενες Κυβερνήσεις. Δική της υπαιτιότητα είναι που άργησε τόσο πολύ το Internet στην Ελλάδα, που άργησε η ευρυζωνικότητα, που οι τιμές είναι τόσο φουσκωμένες. Οι υποσχέσεις για το Internet θαμπώνουν αυτούς που δεν το έχουν χρησιμοποιήσει ποτέ. Οι νέοι, που στην πλειοψηφία τους χρησιμοποιούν το Internet, ένα πράγμα ρωτάνε όμως: πότε θα πέσουν οι τιμές στα επίπεδα της υπόλοιπης Ευρώπης. Και όσοι ξέρουν και λίγα παραπάνω, ρωτάνε και ένα δεύτερο: τι γίνεται με τη Microsoft; Τι γίνεται με το ελεύθερο λογισμικό; Και τα δύο μεγάλα κόμματα στις διαπραγματεύσεις που έχουν γίνει στην Ευρωπαϊκή ένωση δεν έχουν διαπρέψει σε αυτό το σημείο. Αντίθετα διαπρέπουν σε αυτή τη δικομματική αντιπαράθεση. Το είδαμε και σήμερα σ? αυτή την Αίθουσα. Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι αυτά πρέπει να ξεπεραστούν, πρέπει να δούμε συνολικά το θέμα και να δούμε κατάματα την αλήθεια. Τελειώνω με μία ακόμα φράση, κύριε Πρόεδρε. Σαν νευροχειρουργός έχω μία σχετική γνώση της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου, που είναι το τελειότερο όργανο, ένα θαυμάσιο όργανο, ένα θαυμάσιο δημιούργημα, όπου είναι αναπτυγμένα όλα αυτά τα δίκτυα και τα διαδίκτυα που βέβαια η σύγχρονη τεχνολογία μας δίνει, ακόμα σε πολύ φτωχή μορφή, αν και βελτιώνεται κάθε μέρα. Ξέρω όμως ότι στον ανθρώπινο εγκέφαλο χρησιμοποιείται το 2%. Το 98% μένει εφεδρία. Όταν κανένας χρησιμοποιεί το 3% είναι μεγαλοφυΐα. Δυστυχώς στη χώρα μας δεν ξέρω αν χρησιμοποιούμε και αυτό το 2%. Αλλά αυτό το 2% για να χρησιμοποιείται και ο ανθρώπινος εγκέφαλος για να λειτουργεί χρειάζεται το 2% του βάρους του ανθρωπίνου σώματος, χρησιμοποιεί το 17% του αίματος και το 20% του οξυγόνου. Αυτό το οξυγόνο το χρειάζονται αυτές οι υπηρεσίες, αυτά τα δίκτυα, αυτά τα διαδίκτυα, όταν θέλουμε να προχωρήσουμε στη γνώση, όταν θέλουμε να ξεπεράσουμε την απόσταση που μας χωρίζει από τις άλλες χώρες. Ας παραδειγματιστούμε και ας φρονιματιστούμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λεβέντη. Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, επί της παρατήρησής μας ότι η Ελληνική Δημοκρατία καταδικάστηκε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για καθυστέρηση ενσωμάτωσης των οδηγιών που αφορούν τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες, μας απαντήσατε ότι φταίμε εμείς, φταίει δηλαδή η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Θέλω να σας ρωτήσω ειλικρινά: Θεωρείτε εύλογο χρόνο τους δεκατέσσερις μήνες που είστε Κυβέρνηση, για να διορθώσετε και να συμπληρώσετε όπως είπατε ένα νομοσχέδιο που σας παραδώσαμε έτοιμο; Δηλαδή ακόμα και αν εμείς υποθέσουμε ότι καθυστερήσαμε πράγματι έξι μήνες, εσείς δικαιολογείστε να καθυστερήσετε δεκατέσσερις για να κάνετε διορθώσεις και συμπληρώσεις; Ύστερα είπατε για μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία σας καθυστερούσε. Πού το σκεφτήκατε αυτό, κύριε Υπουργέ; Αυτό και αν είναι επιχείρημα. Αυτή η απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας αφορούσε παλαιές κεραίες για τις οποίες πράγματι δεν υπήρχε μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Είναι ένας μικρός αριθμός. Το νομοσχέδιό σας, το οποίο αποτελείται από εβδομήντα άρθρα και εννέα παραρτήματα και είναι εκατόν εννέα πυκνογραμμένες σελίδες, το θέμα που σχετίζεται με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι μία παράγραφος στο άρθρο 31, που δίνει τη δυνατότητα να υποβληθούν εκ των υστέρων οι μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Αυτός είναι ο λόγος που καθυστερούσατε να καταθέσετε το νομοσχέδιο; Μα, δεν είναι ακραία αφελές αυτό σαν επιχείρημα τουλάχιστον να το απευθύνετε σε μας; Για όνομα του Θεού! Επιλογή μελών ανεξάρτητης αρχής. Επιχειρείτε και νομίζω ότι θα προχωρήσετε, διότι δεν παραδειγματίζεσθε από τα λάθη και τα πάθη άλλων Υπουργών σας, να μετατρέψετε την ανεξάρτητη αρχή σε παράρτημα του Υπουργείου. Είναι βέβαιο αυτό, νομίζω ότι σχεδόν το ομολογήσατε, επικαλούμενοι μια κάποια γνωμοδότηση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, την οποία σας προσκαλέσαμε να καταθέσετε. Εν πάση περιπτώσει, μπορεί η γνωμοδότηση αυτή να ανατρέψει αυτά τα οποία προβλέπει η ευρωπαϊκή νομοθεσία, κύριε Υπουργέ; Η ευρωπαϊκή νομοθεσία επιβάλλει οι ανεξάρτητες αρχές τηλεπικοινωνιών να είναι ανεξάρτητες και όχι διοριζόμενες από τον εκάστοτε Υπουργό. Εξάλλου πρέπει να σας θυμίσω ότι τουλάχιστον δύο μέλη της σημερινής διοίκησης της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων διορίστηκαν μετά από την πρόταση της Διασκέψεως των Προέδρων της Βουλής. Τότε, πού ήταν η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής για να εκφράσει τις αντιρρήσεις της, εάν υπάρχουν τέτοιες αντιρρήσεις; Ευρυζωνικές υποδομές. Κατ? αρχήν, για να συνεννοηθούμε, ξέρετε γιατί πράγμα μιλάμε; Γιατί μπερδέψατε τις ευρυζωνικές υποδομές με τις συνδέσεις ADSL, διότι δεν είναι γραμμές, είναι συνδέσεις. Τις μπερδέψατε. (PM) Η αύξηση των αριθμών συνδέσεων ADSL δεν έχει να κάνει με τις ευρυζωνικές υποδομές. Μ? αυτές που έχει σήμερα η χώρα μπορεί να αυξηθούν πράγματι οι συνδέσεις ADSL. Το θέμα είναι αν μπορείτε να δώσετε ADSL στην Ήπειρο, στην Κρήτη, στις Κυκλάδες, στην Καρδίτσα. Δεν μπορείτε να δώσετε γιατί δεν υπάρχει ευρυζωνική υποδομή στη χώρα μας. Ας συνεννοηθούμε, λοιπόν, σ? αυτό. Έγινε μία μεγάλη προσπάθεια από το ΠΑΣΟΚ να ετοιμαστούν διαγωνισμοί που καλύπτουν όλη τη χώρα, 1.910 δήμους και κοινότητες του προ Καποδίστρια. Σας αφήσαμε τέσσερις έτοιμες προκηρύξεις. Εσείς αναφερθήκατε στο τι παρατηρήσεις έκανε η επιτροπή σοφών τον Αύγουστο του 2003. Μα, για όνομα του Θεού. Από τότε έγιναν αλλεπάλληλες βελτιώσεις και εστάλη το τελικό κείμενο στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Έρχεται η απάντηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αυτήν την οποία επιμελώς αποκρύπτετε και σας καλούμε για άλλη μία φορά να την καταθέσετε εσείς στα Πρακτικά. Εμείς την έχουμε πλέον, αλλά καταθέστε την στα Πρακτικά. Σας προκαλώ για άλλη μία φορά, όπως και το Δεκέμβριο που δεν την καταθέσατε. Τι λέει η απάντηση; Λέει ότι είναι απολύτως συμβατές οι προκηρύξεις με το κοινοτικό δίκαιο όσον αφορά τους διαγωνισμούς και έχει δύο επουσιώδεις παρατηρήσεις. Εσείς θέλετε να τις πείτε σοβαρές; Εγώ τις λέω επουσιώδεις, ας τις πούμε και σοβαρές. Είναι για θέματα ανταγωνισμού. Εδώ και δεκατέσσερις μήνες δεν μπορέσατε να διορθώσετε αυτές τις παρατηρήσεις, δεν μπορέσατε να αλλάξετε τις προκηρύξεις; Τι κάνατε εδώ και δεκατέσσερις μήνες; Σας αφήσαμε έτοιμο το σχέδιο. Έχει πάει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, έχει πάρει το ok. Γιατί δε λέτε την αλήθεια, την οποία λέει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Τι λέει στην τελευταία παράγραφο της επιστολής της, κύριε Υπουργέ; Λέει ότι αποφασίσατε να αλλάξετε το σχεδιασμό ευρυζωνικών υποδομών της χώρας. Διερωτώμαι βέβαια πότε το αποφασίσατε. Το Μάρτιο αναλάβατε, τον Ιούνιο ήλθε η επιστολή της Επιτροπής. Αλίμονο, ποιος το αποφάσισε και είχε ή δεν είχε αρμοδιότητα; Έστω, λοιπόν, ήταν δικαίωμά σας. Αποφασίζετε να αλλάξετε τον τρόπο σχεδιασμού των ευρυζωνικών υποδομών της χώρας. Ποιος είναι ο καινούργιος; Θα χαθούν διακόσια εκατομμύρια ευρώ. Για όνομα του Θεού! Η αγορά είναι ανάστατη. Είναι αλλεπάλληλα τα δημοσιεύματα ότι το πρόγραμμα και οι διαγωνισμοί έχουν κολλήσει. Γιατί να έχουν κολλήσει, κύριε Υπουργέ; Γιατί να έχει κολλήσει ένα θέμα που είναι απολύτως σύμφυτο με την ανάπτυξη του διαδικτύου, με τη δυνατότητα να έχουν πρόσβαση όλοι οι Έλληνες σε οποιαδήποτε περιοχή στο γρήγορο Ίντερνετ; Σας είπα να μη μας πείτε για δικά μας έργα ότι είναι δικά σας και αναφέρθηκα ακριβώς σ? αυτά που επαναλάβατε. Ήμουν βέβαιος. Αυτά που είχατε πει το Δεκέμβριο και λέτε και σήμερα είναι έργα που όχι μόνο σχεδιάστηκαν επί ΠΑΣΟΚ, αλλά προκηρύχθηκαν επί ΠΑΣΟΚ. Για τα wireless hot spots ξέρετε πολύ καλά ότι βρήκατε το διαγωνισμό σε εξέλιξη. Η έρευνα της VPRC δείχνει ότι επί των ημερών σας υπάρχει μείωση των ποσοστών χρηστών Ίντερνετ. Αφήστε το παρελθόν. Πράγματι η Ελλάδα ήταν από τις τελευταίες χώρες στη χρήση του Ίντερνετ, όμως επί των ημερών σας μειώθηκαν αντί να αυξηθούν. Ήμασταν τελευταίοι αλλά παρουσιάζαμε αλματώδη άνοδο από χρονιά σε χρονιά, όπως σας κατέθεσα στην πρωτολογία μου και αν θέλετε είναι στη διάθεσή σας η έρευνα της VPRC για να την καταθέσω, γιατί αναφέρεται και στις προηγούμενες χρονιές. Έρχεται η χρονιά της Κυβέρνησής σας και πλέον έχουμε για πρώτη φορά ?ίσως είναι και μοναδικό φαινόμενο παγκοσμίως- μείωση του αριθμού των χρηστών Ίντερνετ και ηλεκτρονικού υπολογιστή. Έρχομαι στο φθηνό Ίντερνετ για σπουδαστές και φοιτητές που υποσχέθηκε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Βλέπω, λοιπόν, δημοσίευμα στις 24 Ιανουαρίου, μετά την επερώτησή μας. Παρουσιάζεται κάποια κινητικότητα. Τι έγινε τότε; Ήλθε ο κ. Σιούφας στο Υπουργείο σας και συνεργαστήκατε και δηλώθηκε ότι για την υλοποίηση του φθηνού Ίντερνετ ?δωρεάν είχατε πει, τώρα έγινε φθηνό, δεν πειράζει, ας είναι και φθηνό- για σπουδαστές και φοιτητές ?τώρα το «σπουδαστές» έφυγε, έμεινε μόνο το «φοιτητές»- συστάθηκε ομάδα εργασίας σε συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας η οποία ?αυτό είναι το πιο ωραίο- θα υποβάλει τις προτάσεις της μέχρι το Μάρτιο. Έχετε προτάσεις, κύριε Υπουργέ, ή κοροϊδεύετε τον ελληνικό λαό; Δεκατέσσερις μήνες μετά έχετε έστω μία πρόταση, δε σας λέω για υλοποίηση, αλλά έχετε έστω μία πρόταση; Αυτή η ομάδα συστάθηκε; Ποιοι την αποτελούν; Καταθέστε μας τα ονόματα. Συνάντηση Σιούφα-Λιάπη, 24 Ιανουαρίου. Κλείνοντας σας λέω ότι δε μας απαντήσατε σε ποιο σημείο βρίσκεται και αν έχετε κάνει οτιδήποτε σε σχέση με το νομοσχέδιο σε σχέση με τις δοκιμαστικές εκπομπές για ψηφιακή ραδιοτηλεόραση. Δε μας απαντήσατε γιατί σας εγκαλεί ακόμα και το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Δε μας απαντήσατε γιατί δεν προχωράτε τους έτοιμους διαγωνισμούς που σας είχαμε αφήσει σε επίπεδο τεχνικών δελτίων, κύριε Υπουργέ, για τηλεπικοινωνιακές εφαρμογές, πρώτον για διευκόλυνση ατόμων με ειδικές ανάγκες, δεύτερον για έξυπνα κτίρια και οικισμούς με προτεραιότητα σε ορφανοτροφεία και οικοτροφεία και τρίτον για κέντρα ευρυζωνικών υπηρεσιών σε απομακρυσμένες περιοχές για να εξυπηρετούνται οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Κύριε Υπουργέ, δυστυχώς δεκατέσσερις μήνες μετά η απορροφητικότητα του προγράμματος «Κοινωνία της πληροφορίας» στο δικό σας Υπουργείο είναι μηδέν και ό,τι απορροφητικότητα υπάρχει αφορά διαγωνισμούς και συμβάσεις που υπήρχαν όταν παραλάβατε το Υπουργείο. Σας ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Ρόβλια. Ο κ. Βερελής έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Υπουργός έχασε μία πολύ καλή ευκαιρία σήμερα. Ήλθαμε εδώ με τη διάθεση να συζητήσουμε και να δώσουμε και την εμπειρία μας για να κάνουμε εποικοδομητικές προτάσεις. Θελήσατε με το χειμαρρώδη λόγο σας να μην επιτρέψετε να γίνει ουσιαστικά συζήτηση. Δε μας είπατε τι έχετε κάνει επί δεκατέσσερις μήνες και αυτό είναι ένα πολιτικό ολίσθημα. Μάλιστα, όταν σας ρωτήσαμε πού έχει φθάσει η διείσδυση των ευρυζωνικών, μας είπατε ότι δε δικαιούμαστε να ρωτάμε. Αν είναι δυνατόν! Δε μας είπατε τι θα κάνετε με τη συγκεκριμένη πολιτική και τα προβλήματα που υπάρχουν. Εγώ σας είπα, κύριε Υπουργέ, ότι επί τέσσερα χρόνια το Υπουργείο Μεταφορών είχε συγκεκριμένη πολιτική στις επικοινωνίες. Αυξήσαμε τις θέσεις εργασίας, μειώσαμε τις τιμολογήσεις, παραδώσαμε ένα Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο που θέλετε τώρα να πουλήσετε, το οποίο έχει κάθε χρόνο πάνω από διακόσια πενήντα εκατομμύρια ευρώ κέρδη. Δημιουργήσαμε συνθήκες απελευθέρωσης της αγοράς, φτιάξαμε μία πολιτική για τα ευρυζωνικά την οποία καταστρέψατε. Γιατί την καταστρέψατε; Τι σας έφταιγε αυτή η πολιτική; Θέλατε να δείξετε κάτι καινούργιο δια της αφαίρεσης; Βεβαίως, σ? όλα αυτά κακώς κάνατε και δεν απαντήσατε. Όμως, κάνατε καλό που δεν απαντήσατε στο θέμα του ΟΤΕ που σας έθιξα. Δεν απαντήσατε γιατί εσείς γνωρίζετε ?είστε έμπειρος- ότι το 1992-1993, όταν η κυβέρνηση του κόμματός σας προσπάθησε να πουλήσει τότε τον ΟΤΕ έναντι πεντακοσίων εκατομμυρίων δολαρίων και δεν τα κατάφερε, στο διάστημα από τότε μέχρι το 2003 τα έσοδα των Ελλήνων φορολογουμένων ήταν πενταπλάσια σε τιμές του 1992-1993. Από πού; Από τα μερίσματα και από τα κέρδη. Στις ημέρες που είχα την τιμή να είμαι επικεφαλής του Υπουργείου Μεταφορών είχαμε τρεις προσθήκες στην πολιτική του ΟΤΕ, την Αλβανία, τη Βουλγαρία και τα Σκόπια. Ρωτήστε πώς πάνε αυτές σήμερα. Ρωτήστε τη μεγάλη δυνατότητα που είχε ο ΟΤΕ από ένα τοπικό μονοπώλιο να γίνει μία μεγάλη εταιρεία που είχε ένα κοινό περίπου εβδομήντα πέντε εκατομμυρίων ανθρώπων. Αυτή ήταν μία συγκεκριμένη πολιτική. Τι έχετε να αντιτάξετε σ? αυτό; Το μόνο που αντιτάσσετε σ? αυτό σήμερα ως Κυβέρνηση ?επαναλαμβάνω όχι εσείς προσωπικά- είναι η διάθεσή σας με αδιαφανείς διαδικασίες να δώσετε το management. Να δούμε ποιος είναι αυτός που θα εξηγήσει στον ελληνικό λαό αυτά που πρόκειται να έλθουν. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Βερελή. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση για τα τριάντα χρόνια από το Σύνταγμα του 1975 καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής, 28 μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Θεστιαίου Αιτωλοακαρνανίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Το λόγο έχει ο κ. Ευθυμίου. ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έγινε απολύτως ορατή η αδυναμία ?που δεν είναι προσωπική και έχει σημασία- του κ. Νεράντζη να περάσει επί της ουσίας, γιατί είναι μεγάλο πρόβλημα ένας ικανός άνθρωπος να πρέπει να στηρίξει κάτι το ανύπαρκτο. Είναι ο ίδιος συνθλιμμένος απ? αυτές τις αντιφάσεις. Έγινε ορατό ότι πράγματι η Ελλάδα με επιλογή της Νέας Δημοκρατίας επαναλαμβάνει το πορτογαλικό σύνδρομο. Όπως ακριβώς η πορτογαλική δεξιά ήλθε στην εξουσία υποσχόμενη τα πάντα στους πάντες και επιστράτευσε το grosso colpo της απογραφής για να παρασπονδήσει σε σχέση με τις υποσχέσεις της, έτσι κι εδώ η Νέα Δημοκρατία υπεσχέθη τα πάντα στους πάντες και δεν τηρεί καμία υπόσχεση μέσω της απογραφής. Κατά παράδοξο τρόπο και στην Ελλάδα, όπως και στην Πορτογαλία, επί τρία χρόνια οι συντηρητικοί Πορτογάλοι το μόνο που επαναλάμβαναν ήταν ότι για όλα ευθύνονται οι προηγούμενοι. (BS) Αλλά, κύριε Νεράντζη, πρέπει να δείτε τον ευρωπαϊκό τύπο ότι οι σοσιαλιστές μετά από τρία χρόνια επανήλθαν στην Κυβέρνηση και διαπίστωσαν ότι άφησε τριπλάσιο έλλειμμα ο κ. Μπαρόζο και η Κυβέρνησή του απ? αυτό που υπήρχε όταν ξεκίνησε την απογραφή. Το ίδιο συνέβη και εδώ. Και το πρόβλημά μας είναι απλό. Δεν είναι πρόβλημα της Νέας Δημοκρατίας, είναι πρόβλημα της χώρας: ότι όχι απλώς η διακυβέρνηση που ασκεί είναι κακή. Αλλά υπάρχει ένα παράδοξο. Ένα καταστροφικό σύνδρομο. Επειδή όλα τα δεινά πρέπει να αποδοθούν στο ΠΑΣΟΚ ?φαντάζομαι δε ότι μ? αυτό το ρυθμό που πάει θα ξεπεράσει την εικοσαετία του ΠΑΣΟΚ και θα φτάσει στο προπατορικό αμάρτημα για το που βρίσκονται οι ευθύνες- ακυρώνει και τις δυναμικές που βρήκε μπροστά και θα μπορούσαν να παγιώσουν τη χώρα. Και γι? αυτό η πολιτική ευθύνη είναι ακέραια της Νέας Δημοκρατίας και οι επιπτώσεις και τα επίχειρα που θα αποδώσει ο ελληνικός λαός θα είναι στη Νέα Δημοκρατία που και σήμερα όχι απλώς δεν μπόρεσε να εξηγήσει αλλά εξήγησε τι δεν κάνει με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Και αυτό θα καταδικαστεί. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Ευθυμίου. Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βέβαια πρέπει να ομολογήσουμε ότι οι απαντήσεις που έδωσε ο κ. Υπουργός δεν ήταν αυτές που αναμέναμε γιατί δεν έδειξε την καλή πρόθεση να συνεργαστεί με την αντιπολίτευση προκειμένου κάποτε να μπορέσει να ξεπεραστεί αυτό το κλίμα που έχει διαμορφώσει η Κυβέρνηση με την πολιτική της. Αντί αυτού μας είπε ότι για μας η 7η Μαρτίου είναι αποφράδα μέρα. Φοβάμαι όμως ότι θα γίνει αποφράδα ημέρα για τον ελληνικό λαό έτσι όπως κινείται η Κυβέρνηση και αυτό οφείλει να το αντιληφθεί γρήγορα. Μας είπε και κάτι για το οποίο πραγματικά είναι να απορεί κανείς γιατί ήθελε να δείξει με την ομιλία του ότι δεν υπάρχει καμία σχέση των οδηγιών που θέλουμε να ψηφίσουμε εδώ, ή που πρέπει να προσαρμόσουμε την ελληνική νομοθεσία σ? αυτές, με το διαδίκτυο. Αυτό δείχνει πραγματικά ότι η Κυβέρνηση δεν έχει αντιληφθεί ακόμα το τι γίνεται και πως κάποια πράγματα υπηρετούνται. Και λυπάμαι γι? αυτό αλλά δείχνει τη συνολική αδιαφορία ίσως της πολιτικής ηγεσίας και συγκεκριμένα του κ. Υφυπουργού που είναι αρμόδιος στα ζητήματα που άπτονται αυτών των διαδικασιών και αυτών των προτεραιοτήτων που πρέπει να είναι προτεραιότητες για την ελληνική πολιτική. Γιατί οι τεχνολογίες πράγματι, είτε το θέλουμε, είτε όχι μετά τη Λισσαβόνα είναι σε πρώτη προτεραιότητα από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εμείς αντίθετα κάνουμε αυτά που δεν πρέπει να κάνουμε. Εδώ και δέκα μήνες δεν υπάρχει στη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία άνθρωπος να διαχειρίζεται τα θέματα που έχουν σχέση με τις τηλεπικοινωνίες, όταν ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι οι εξελίξεις είναι ραγδαίες, ότι θα πρέπει κάθε μέρα να είσαι εκεί, να παρακολουθείς για να ξέρεις τι ακριβώς γίνεται. Κι όμως η σημερινή ελληνική κυβέρνηση αγνοεί αυτόν τον σημαντικό παράγοντα και δεν προχωρεί στην κάλυψη της κενής θέσης που υπάρχει για να έχει τον άνθρωπό της για να παρακολουθεί τις εξελίξεις. Και αυτό το κρύβει ο κ. Υπουργός όπως μας απέκρυψε και κάτι άλλο. Μας έφερε εδώ δήθεν στοιχεία ότι υπάρχουν δήθεν αυξήσεις των χρηστών στην Ελλάδα και μας έδειξε ένα νούμερο 33%. Μα, κύριε Υφυπουργέ, νομίζετε ότι μιλάτε σε αδαείς; Μας φέρατε εδώ στοιχεία ψευδή να μας πείτε ότι το 33% που μιλάει για τους προσωπικούς υπολογιστές έχει σχέση με τους χρήστες του διαδικτύου; Σε ποιους μιλάτε; Σε άσχετους; Αν εσείς είστε άσχετοι να το δηλώσετε δημόσια. Δεν μπορείτε όμως να υποτιμάτε την ελληνική Βουλή και τον ελληνικό λαό, κύριε Υφυπουργέ. Να προσέχετε άλλη φορά τι στοιχεία φέρνετε εδώ αν θέλετε να αντιπαρατεθείτε. Και όχι αυτά τα ψευδή στοιχεία που μας προσκομίζετε και τα οποία καταθέτετε μάλιστα και στα πρακτικά. Θα ήθελα να πω ότι πέρα των όσων αναφέρθηκαν και από τους συναδέλφους, αλλά και από εμένα στην πρωτολογία μου, σωστά λέτε ότι έχετε και μια διαφορετική στρατηγική. Αλλά αυτή η διαφορετική, από τη δική μας, στρατηγική δεν οδηγεί πουθενά. Και αυτό είναι το μείζον ζήτημα που υπάρχει σήμερα γι? αυτό τον πολύ σημαντικό τομέα. Πέρα από το ξεπούλημα του ΟΤΕ ?όπως πολύ καλά ειπώθηκε πριν- δώσατε και το management του HELLAS SAT σε άλλη χώρα, συμφωνείτε με τα συμφέροντα σε άλλες διαδικασίες και ασφαλώς τα χρήματα του Γ? Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης πάνε στις ημερίδες για τις οποίες μάλιστα είπατε ότι γίνονται αφειδώς. Δεν πάνε όμως εκεί που πρέπει. Να δημιουργηθούν στην περιφέρεια τα ευρυζωνικά δίκτυα αν θέλουμε πράγματι το internet να έχει μεγάλη διείσδυση και να γίνει ευρύτατη χρήση από τους έλληνες πολίτες. Αυτό δεν κάνετε και αυτό είναι το οδυνηρό της πολιτικής σας, κύριε Υφυπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Στρατάκη. Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σε σχέση, κύριε Υπουργέ, με τα στοιχεία που φέρατε για το internet, θα έπρεπε να μας πείτε και άλλη μια στήλη που προϋπάρχει από το 33,9. Και λέει την προηγούμενη πενταετία ποιος ήταν ο ρυθμός αύξησης των χρηστών. Λέει ότι ήταν 280%, ο δεύτερος, δηλαδή, σε όλη την Ευρώπη. Αυτό κάτι σημαίνει για τις πολιτικές και τις προϋποθέσεις που προϋπήρχαν τα προηγούμενα χρόνια. Ο ρυθμός ο οποίος σήμερα υπάρχει είναι ουσιαστικά αρνητικός. Και είναι αρνητικός γιατί αναφερθήκατε στις συνδέσεις ADSL, οι οποίες μπορεί να αντικαθιστούν ήδη υπάρχουσες συνδέσεις με προηγούμενες τεχνολογίες. Και δεν είναι αυτό συγκριτικό στοιχείο. Το στοιχείο δε που θέλατε να αμφισβητήσετε σε σχέση με την έρευνα της V.P.R.C. ?αμφισβητώντας ουσιαστικά την εταιρεία- βλέπουμε ότι η παράταξή σας σε άλλες περιπτώσεις που η ίδια η εταιρεία αναφέρεται σε έρευνες για ποσοστά και προθέσεις ψήφου την θεωρεί αξιόπιστη. Εσείς σήμερα, λόγω αδυναμίας της γενικότερης πολιτικής και όχι φυσικά προσωπικής, δεν μπορέσατε να απαντήσετε και έτσι το προσπεράσατε με τον εύκολο χαρακτηρισμό της αναξιόπιστης ουσιαστικά εταιρείας. Τρεις είναι κυρίως οι αιτίες της μείωσης ουσιαστικά των χρηστών. Η πρώτη αιτία είναι ότι έχει σταματήσει κάθε πρόγραμμα και κάθε επιδότηση που υπήρχε το προηγούμενο διάστημα, κάθε ενθάρρυνση για σύνδεση με το διαδίκτυο. Το «Δικτυωθείτε» είναι ένα πρόγραμμα που βοήθησε σημαντικά. Η δεύτερη αιτία είναι ότι υπάρχουν στερήσεις στην εφαρμογή των νέων τεχνολογιών. Και έτσι δεν δίνεται η δυνατότητα φτηνής σύνδεσης για γρήγορες συνδέσεις. Να αναφέρω ότι η πλειοψηφία των συνδέσεων και οι κάρτες οι οποίες πωλούνται και σ? αυτούς οι οποίοι έρχονται από το εξωτερικό δίνουν με σύνδεση με ταχύτητα 16,5 kb ουσιαστικά. Την ίδια ώρα που άλλοι έχουν διαφορετικές και τεράστιες ταχύτητες. Αλλά ο σημαντικότερος παράγοντας είναι ότι έχει επιβαρυνθεί ο οικογενειακός προϋπολογισμός το τελευταίο διάστημα με κόστος ζωής πολύ μεγαλύτερο απ? αυτό που είχε προηγούμενα και δεν προχωράει σε νέες συνδέσεις. Το ίδιο είχε συμβεί και με τις επιχειρήσεις που με πρόσθετες δυσκολίες λόγω της αύξησης ουσιαστικά της φορολογίας και άλλων παραγόντων δεν προχωρούν. Να αναφέρω όμως τρία θέματα που έχουν σχέση με αυτά τα οποία είχατε τάξει προεκλογικά. Υπάρχει σίγουρα αναντιστοιχία. Υπάρχει αναίρεση των υποσχέσεών σας. Αυτά τα ωραία που είχαμε ακούσει «κάθε φοιτητής και υπολογιστής, κάθε σπουδαστής και σύνδεση, κάθε χωριό και σύνδεση με το διαδίκτυο» είχαν δώσει μια καλή εικόνα προεκλογικά. Μετεκλογικά τα ξεχάσατε. Σε σχέση με αυτά που ειπώθηκαν για την παιδεία. Σε αναφορά που κατέθεσα με τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ για την ανάπτυξη του διαδικτύου και τη χρήση του από τους φοιτητές, αυτό που μου απαντάει και το Υπουργείο Παιδείας και το δικό σας Υπουργείο είναι όλα αυτά τα οποία είχαν γίνει επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ: για τις σαράντα χιλιάδες συνδέσεις με την παλιά τεχνολογία, για την δυνατότητα των πανεπιστημίων να είναι συνδεδεμένα, των φοιτητών κλπ. Και ότι για το μέλλον έχει συσταθεί ειδική ομάδα εργασίας στην οποία μετέχει και το Υπουργείο Παιδείας η οποία με απάντησή σας στις 10 Μαΐου, δηλαδή πριν μερικές μέρες, θα ολοκληρώσει το έργο της στο τέλος Μαΐου. Στις ανακοινώσεις του ο Υπουργός το Ιανουάριο είχε πει ότι τέλος Μάρτη θα έχει ολοκληρώσει αυτή η ειδική ομάδα τις εργασίες της. Στην γραπτή απάντηση που μου δίνετε λέει τέλος Μαΐου. Σήμερα δεν μας είπατε τίποτα γι? αυτό. Ποιο τέλος θα είναι αυτό κατά το οποίο θα ανακοινωθούν αυτά τα στοιχεία και τα πορίσματα της ομάδας; Και τελειώνω αναφέροντας το έγγραφο του ειδικού γραμματέα για την κοινωνία της πληροφορίας όπου μας καλεί τον Απρίλιο του 2005 να συμβάλλουμε στην υλοποίηση του προγράμματος γιατί πρέπει να απορροφηθούν 400.000.000 ευρώ προκειμένου να μην χαθούν πόροι από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και αναφέρεται σε δημοσίευμα σε αθηναϊκή εφημερίδα ότι οκτακόσιοι εβδομήντα Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχουν πράγματι εκδηλώσει ενδιαφέρον για την υλοποίηση του προγράμματος. Εδώ και δεκατέσσερις μήνες δεν έχει υπάρξει ο σχεδιασμός προκειμένου να γίνει προκήρυξη. (SX) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. Σας ευχαριστώ πολύ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και αναφέρεται πάλι για το μέλλον, ότι θα προκηρυχθούν. Έτσι, όμως, δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε τις ταχύτητες με τις οποίες γίνονται οι εξελίξεις στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών, κ. Νεράντζης, έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα απαντήσω μονολεκτικά σε δύο παρατηρήσεις των δύο τελευταίων εκ των αγορητών. Ο τελευταίος μίλησε για αναξιόπιστη εταιρεία. Εγώ δεν είπα ποτέ τέτοιο πράγμα. Είπα ότι τα στοιχεία της εταιρείας, την οποία επικαλείστε, ανατρέπονται από τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και κατέθεσα τον σχετικό πίνακα. Ο προ ημών ομιλητής μίλησε περί ψευδών στοιχείων. Του αρέσει η χρήση αυτού του όρου. Έκανε λάθος σε μία ερώτησή του, τα μπέρδεψε με τα σχολειά του Ηρακλείου και στο τέλος απέδωσε σε εμάς ψεύδος. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εσείς τα μπεδρέψατε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ηρεμήστε. Κι όταν του υπέβαλα την έκθεση της ΕΕΠ, η οποία αυτή τα έλεγε, τότε σιώπησε κανονικά. Θέλουμε, λοιπόν, να πούμε ότι ψευδή στοιχεία δεν υπάρχουν, διότι εμείς επικαλεστήκαμε και καταθέσαμε δύο πίνακες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Διαβάστε τι λέει. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εάν οι πίνακες της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι ψευδείς, τότε συμφωνούμε ότι επικαλούμεθα ψευδή στοιχεία. Πάντως, θα πρέπει να αναζητήσετε μήπως είναι ψευδής ο τρόπος με τον οποίο αναγιγνώσκετε διάφορα κείμενα, γιατί ειδικά με εσάς έχει ξανασυμβεί και άλλες φορές αυτό. Θέλω τώρα να κάνω δύο καίριες παρατηρήσεις. Παρατήρησε η αξιότιμη κυρία συνάδελφος, η οποία σήμερα έχει οριστεί να είναι κοινοβουλευτική εκπρόσωπος, ότι ουσιαστικά εδώ κάνουμε μία επερώτηση. Θα πρέπει, λοιπόν, να σας πω πώς αντιλαμβανόμαστε εμείς τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και αυτό που θα πω αποτελεί απάντηση και στον κ. Κακλαμάνη. Και λυπάμαι ειλικρινά που δεν είναι εδώ, διότι ιδιαίτερα τον τιμώ και σέβομαι και θα ήθελα την αντίκρουση που θα του κάνω στις απόψεις του, να την άκουγε ο ίδιος. Ελπίζω ότι θα την πληροφορηθεί και θα έχει και εκείνος τον αντίλογο. Όταν κάποιος σε κατηγορεί ότι υπέπεσες σε παραλείψεις και εσύ θεωρείς ότι οι παραλείψεις που σου αποδίδει είναι απότοκες της δικής σου συμπεριφοράς, μοιραία εννοιολογικά και πολιτικά θα αναφερθείς στη δική του παράλειψη. Αυτό δεν είναι επερώτηση από πλευράς μας, όπως μας απέδωσε εσφαλμένα, κατά την αντίληψή μου, η κυρία κοινοβουλευτική εκπρόσωπός σας. Ο κ. Ρόβλιας μπέρδεψε και τις ημερομηνίες. Λέει ότι εμείς καθυστερήσαμε έξι μήνες. Από τον Ιούλιο του 2003 μέχρι τον Μάρτιο του 2004 δεν είναι έξι μήνες. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Έξι είναι. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν είναι έξι μήνες. Για μετρήστε με τα δαχτυλάκια σας. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ήταν έτοιμο νωρίτερα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Και το σπουδαιότερο είναι το εξής: Γιατί αρχίζετε και μετράτε από την εκπνοή της προθεσμίας και ξεχάσατε να μετρήσετε από τότε που σας παραδόθηκαν προς ενσωμάτωση οι οδηγίες; Ε, λοιπόν, σας θυμίζω ?ή σας γνωρίζω, αν δεν το ξέρετε- ότι οι τέσσερις -εκ των πέντε- οδηγίες σας παραδόθηκαν το Μάρτιο του 2002 και η τελευταία το Σεπτέμβριο του 2002. ?ρα, θα πρέπει να μετράτε την καθυστέρηση ενσωματώσεως όχι από της εκπνοής, αλλά από τότε που ενώ τις πήρατε, δεν τις προωθήσατε. Δυόμισι και τρία χρόνια, λοιπόν, τις αφήσατε έτσι και μετά προσπαθείτε να τα φορτώσετε σε εμάς. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Αυτή είναι αριθμητική της Νέας Δημοκρατίας. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Θέλω να συνεχίσω τώρα όσον αφορά τον πρώτο εκ των κύριων επερωτώντων. Σας είπα και πάλι ότι κατά τη δική σας άποψη το νομοσχέδιο ήταν έτοιμο. Εμείς το νομοσχέδιο το πιάσαμε εξ αρχής. Και σας είπα ποιες ήταν οι ελλείψεις του, οι οποίες ήταν θεμελιακές. ?ρα, λοιπόν, μην προσπαθείτε να συγκαλύψετε τις καθυστερήσεις και τις ημερομηνίες. Είπατε και κάτι άλλο: Ότι μόνο μία παράγραφο αφορούσε η περιβόητη απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, την οποία εγώ επικαλέστηκα -και πράγματι την επικαλέστηκα- ως ένα πρόσθετο λόγο διαδρομής περαιτέρω χρόνου. Αυτό, όμως, το θέμα ?και ξέρετε ποιο αναφέρει η απόφαση, το μνημονεύετε- είναι καίριο. ?λλο αν δεν το έχετε καταλάβει εσείς. Κοιτάξτε τι θέαμα παρουσιάζετε σήμερα. Ένας εκ των κυρίων επερωτώντων μας κατηγόρησε γιατί απαλείψαμε την απόσταση. Είναι εκείνος ο ίδιος που λέει τα πιο αντιφατικά πράγματα πάντοτε. Εσείς μας κατηγορήσατε διότι καθυστερούμε τα 3G. Ερωτώ: Παντρεύονται αυτές οι δύο απόψεις; Τα 3G μπορούν να προχωρήσουν αν παρεμβάλλονται εμπόδια σαν και εκείνο που είχατε ?το άρθρο 16- μέσα στο νομοσχέδιό σας; Θεωρείτε ότι ήταν εύκολο και να προβληματιστεί κανείς αποτελεσματικά, αλλά και να καταλήξει, όταν υπήρχε αυτή η άστοχη και αστόχαστη ρύθμιση με το άρθρο 16; Αυτά, όμως, δεν τα συζητάτε καθόλου. Θεωρείτε ότι εμείς καθυστερήσαμε δεκατέσσερις μήνες και λέτε «γιατί καθυστερήσατε;». Εσείς καθυστερήσατε τρία χρόνια και αν σας το υπομνήσουμε, μας λέτε, μας κάνετε επερώτηση. ?κουσα και το άλλο: «Δεν ήρθατε εδώ για να συζητήσουμε». Πρέπει να σας πω ότι είναι μέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεν είναι μέρα για να συζητήσουμε νομοθετικά το θέμα. Αν θέλετε να συζητήσουμε νομοθετικά το θέμα, αυτό θα το κάνετε όταν οσονούπω το νομοσχέδιο έρθει προς συζήτηση. ?ρα, λοιπόν, μη μας λέτε ότι δεν ερχόμαστε με πρόθεση να συζητήσουμε. Αυτό θα το κάνουμε όταν συζητήσουμε επί της οδού της νομοθετικής. Θα ήθελα, λοιπόν, να απαντήσω ?επανέρχομαι στον κ. Κακλαμάνη- ότι εμείς θεωρούμε πως όλες οι αναφορές και οι μνείες που κάνουμε στην προηγουμένη διαχείριση, εφόσον βρίσκονται σε εννοιολογική και τελολογική σύνδεση για όσα μας παραπέμπετε και για όσα μας αποδίδετε, ορθώς λέγονται εδώ. Είπε επίσης ο κ. Κακλαμάνης: «Μα, το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής συμβουλεύει τη Βουλή, όχι την Κυβέρνηση. Την Κυβέρνηση τη συμβουλεύει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους». Δεν έχω καμία αντίρρηση επ? αυτού. Όταν, όμως, έχεις νομικούς κύρους, οι οποίοι μετέχουν στο Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής και αποφαίνονται υπέρ μιας απόψεως, όταν δεν είναι οι μόνοι, αλλά και άλλοι νομικοί και πολιτικοί έρχονται ?θα τα πούμε όταν θα έρθει η συζήτηση της τροπολογίας- και ισχυρίζονται ότι δεν είναι σύμφωνος με το Σύνταγμα ο διορισμός από τη Διάσκεψη των Προέδρων, για ποιο λόγο θα αναζητήσω ποιος συμβουλεύει ποιον και δεν θα μπω στην ουσία; Ξέχασε, όμως, ο κ. Κακλαμάνης και κάτι άλλο, ενώ ο πρώτος εκ των επερωτώντων? Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που δεν παρακολουθήσατε? ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας παρακολουθώ και σας ακούω και γι? αυτό ήρθα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Χαίρομαι ιδιαίτερα, διότι έτσι με απαλλάσσετε και από τις τύψεις μου που σας κριτικάρω χωρίς να είστε παρών. Έλεγα λοιπόν ?για να τα συνοψίσω- ότι αναφερόμαστε? ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τη γνώμη την καταθέσατε; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν έχω επίσημο αντίγραφο. Αφορά το πρακτικό της 24ης Ιανουαρίου του 2005. Σημειώστε το. Δεν έχω επίσημο αντίγραφο με υπογραφές και δεν μπορώ να το καταθέσω. Είναι το πρακτικό του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, το οποίο λέει ?το επαναλαμβάνω προς άρση οποιασδήποτε παρεξηγήσεως- το εξής: «Προκειμένου περί των ανεξαρτήτων αρχών, που δεν περιλαμβάνονται στο Σύνταγμα, δεν είναι σύμφωνος προς το Σύνταγμα ο διορισμός των μελών του από τη Διάσκεψη των Προέδρων». ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Μπορείτε να μας το διαβάσετε επί λέξει; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Να σας το διαβάσω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Καταθέστε το, κύριε Υφυπουργέ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν είναι επίσημο και δεν μπορώ να το καταθέσω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είναι επίσημο έγγραφο της Βουλής; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν είναι με υπογραφές, κύριε Πρόεδρε, και δεν μπορώ να το καταθέσω. Λέει, λοιπόν, επί λέξει τα εξής: «Τα μέλη του Επιστημονικού Συμβουλίου ομόφωνα εκφέρουν τη γνώμη ότι κατά την ισχυρότερη ερμηνευτική εκδοχή δεν είναι επιτρεπτή κατά το Σύνταγμα η δια νόμου ανάθεση στη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής της επιλογής των προσώπων που στελεχώνουν τις ανεξάρτητες αρχές, των οποίων η σύσταση, συγκρότηση και λειτουργία δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα». Ακριβώς αυτό που λέω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε; Και με την άδεια του Προεδρείου. Για να καταλάβω. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν έγινα σαφής με αυτά που είπα; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Για να καταλάβω, κύριε Υπουργέ. Αν θέλετε, κρατήστε το χρόνο? ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν με πειράζει αυτό, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ ξέρετε πόσο σεβασμό και εκτίμηση σας έχω. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Αμοιβαίο είναι. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι δυσκολεύομαι. Λέτε ότι από τις 24 Ιανουαρίου έχετε εσείς? ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Δεν το έχω από τις 24 Ιανουαρίου. Στις 24 Ιανουαρίου εξεδόθη το πρακτικό, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Καλώς. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εγώ το πήρα χθες. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, από 24 Ιανουαρίου υπάρχει πρακτικό του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, το οποίο σας βεβαιώ δεν το έχουμε τα μέλη της Διασκέψεως. Και είμαι βέβαιος ότι δεν θα το έχει ούτε η ίδια η Πρόεδρος της Βουλής, διότι θα μας το ανακοίνωνε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Αυτό δεν το ξέρω, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μια στιγμή. Αυτό, όμως, το πρακτικό ?ανεπικύρωτο όπως βλέπω- προφανώς θα έρθει και επικυρωμένο. Διότι ανεπικύρωτο, εσείς ως μάχιμος δικηγόρος? ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Γι? αυτό και δεν το καταθέτω, κύριε Πρόεδρε. Επειδή είναι ανεπικύρωτο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ, αλλά εσείς ως μάχιμος δικηγόρος και εγκρατέστατος εδώ πέρα ?τριάντα χρόνια είστε εδώ μέσα- δεν νομίζω ότι έπρεπε? ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε? ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ επανειλημμένως σας παρακάλεσα να το καταθέσετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Μα, αφού δεν μπορώ. Είναι ανεπικύρωτο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, δεν καταλάβατε. Όταν ήσασταν πριν στο Βήμα, επανειλημμένως σας παρακαλούσα και είπατε ότι θα το καταθέσετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Φανταζόμουν ότι είναι υπογεγραμμένο. Δεν είναι και δεν μπορώ να το καταθέσω. (TS) ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αντιλαμβάνομαι, αλλά εγώ πιστεύω ότι έστω και αν δεν είναι επικυρωμένο, ένα έγγραφο το οποίο κάποιος επικαλείται, θα πρέπει να είναι έστω ένα non-paper, η γνωστή ορολογία πια. Πέραν αυτού, εγώ θα έλθω επί της ουσίας, εκεί που συμφωνήσατε και εσείς. Την Κυβέρνηση συμβουλεύει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτος. Το Επιστημονικό Συμβούλιο συμβουλεύει τη Βουλή. Τη συμβουλεύει όχι επί μιας τροπολογίας που είπατε ότι πρόκειται να καταθέσετε, αλλά τουλάχιστον όταν κατατεθεί αυτή η τροπολογία και ζητηθεί η γνώμη του Συμβουλίου. Εδώ πρόκειται για κάτι που μας εκθέτει όλους. Είμαι βέβαιος και το τονίζω για να είμαι εντάξει, ότι όπως επί δέκα και μισό χρόνια δεν παρενέβησα στη λειτουργία του Επιστημονικού Συμβουλίου, το ίδιο προφανώς κάνει δεκατέσσερις μήνες και η κυρία Μπενάκη. Και ερωτάται: Πώς το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών έχει τη δυνατότητα να έχει ανεπικύρωτο έγγραφο, ένα έγγραφο που παρουσιάζει γνώμη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής; Το έχετε εσείς, που είστε μέλος της Διασκέψεως; Ρωτώ τον επί της ?Έδρας. Εσείς, κύριε συνάδελφε του Συνασπισμού, το έχετε; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: ?Όχι. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν υπάρχει τέτοιο έγγραφο εδώ. Αλλά και αν ακόμη ως άτυπος γνώμη δόθηκε από ορισμένα μέλη του Επιστημονικού Συμβουλίου ?δεν το ξέρω- δεν δεσμεύει τη Βουλή αυτό το πράγμα. Εγώ κυρίως σας είπα ?δεν είναι αντιπολιτευτική διάθεση αυτή, μην παρεξηγηθεί ο τόνος μου- ότι θα κάνετε λάθος. Κύριε Νεράτζη, αγαπητέ φίλε, εδώ υπάρχει ο νόμος 2867/2000. Ο νόμος ορίζει ότι η Διάσκεψη των Προέδρων με τα 4/5 ορίζει τα μέλη της ΕΕΤΤ. Υπάρχει γνωστή αντιδικία Υπουργείου και ΕΕΤΤ, λόγω των ποινών που επέβαλε στον ΟΤΕ εις εφαρμογήν των αρχών του ανταγωνισμού με τις ιδιωτικές εταιρείες, λόγω κατάχρησης, όπως λέει, της δεσπόζουσας θέσης του. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όταν θα πάει μια από αυτές τις εταιρείες και θα πει ότι αυτήν την Αρχή δεν την επιλέγει το σύνολο του πολιτικού κόσμου, αλλά η Κυβέρνηση, θα δημιουργηθεί μια νέα ιστορία βασικού μετόχου. Αντιληφθείτε το αυτό το πράγμα σας παρακαλώ και μην προχωρήσετε σε αυτό το λάθος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Το θέμα δεν αφορά στο παρόν νομοσχέδιο και νομίζω ότι κακώς κάνουμε συζήτηση περί αυτού. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Την επερώτηση την αφορά. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Μα, δεν την αφορά. Αφού δεν είναι καν μέσα. Πώς την αφορά την επερώτηση; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, εσείς δεν το είπατε από την ?Εδρα; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εγώ είπα ότι τα περί ΕΕΤΤ δεν αναφέρονται καθόλου στην επερώτηση, αλλά επειδή τα έθιξε?. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, αλλά είπατε ότι θα καταθέσετε τροπολογία. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά εάν τελικά με αφήσετε να μιλήσω, θα έχει καλώς, διότι τελικά τριτολογήσατε χωρίς να πρωτολογήσω. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έχετε δίκιο. Ζητώ συγνώμη. ?Οσο γι? αυτό έχετε δίκιο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): ?ρα, λοιπόν, εμείς δεν χρειαζόμασταν να προστρέξουμε στο τυπικό σημείο ποιος συμβουλεύει ποιον, για να υιοθετήσει η Κυβέρνηση μια άποψη. Αρκεί ότι οι νομικοί, όχι μόνο στα πλαίσια λειτουργίας του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, αλλά και στα ελεύθερα βήματα εκφράσεως νομικών απόψεων, έχουν εκφράσει σοβαρές αντιρρήσεις περί της συνταγματικότητας του διορισμού μελών, όχι απλώς της ΕΕΤΤ, αλλά ανεξαρτήτων αρχών, που δεν προβλέπονται από το Σύνταγμα να μη διορίζονται, δηλαδή από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Η Κυβέρνηση, λοιπόν θεώρησε την άποψη αυτή σωστή και κατέθεσε μια τροπολογία για όλες αυτές τις περιπτώσεις, η οποία θα έρθει σε τρεις μέρες. Εκεί θα γίνει συζήτηση και κατά τη συζήτηση θα μας δοθεί η ευκαιρία να πούμε τις απόψεις μας και να δούμε αν το Επιστημονικό Συμβούλιο λέει έτσι ή αλλιώς. ?Ελεγα προηγουμένως, προτού έρθετε και θέλω να το επαναλάβω? ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν κατατέθηκε πάντως τροπολογία. Είπατε ότι κατατέθηκε, αλλά δεν έχει κατατεθεί. Μην παρασύρεστε! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ! ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Μα, δεν είπα ότι κατατέθηκε, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το είπατε μόλις τώρα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Κατατίθεται είπα. Δεν είπα ότι κατατέθηκε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι! ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Καλά, κύριε Υπουργέ. Γράφονται τα Πρακτικά τώρα. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Για όνομα του Θεού! Τι θέλετε να βγάλετε, κύριε Κακλαμάνη; Για πείτε μου. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τίποτα! Είπατε ότι κατατέθηκε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Προσπαθείτε να μου πείτε ότι δεν το λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο. Το λένε πεντακόσιοι νομικοί και εν πάση περιπτώσει είναι και δική μας νομική άποψη. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εντάξει, κύριε Υπουργέ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εσείς έχετε άλλη άποψη. Αυτό δεν σας το απαγορεύει κανείς. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είπατε ότι κατατέθηκε και εγώ θα ήθελα να τη δω. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Σας λέω ότι κατατίθεται. Συλλέγει υπογραφές. Τρεις υπογραφές. Οι δύο έχουν υπογράψει. Βιαζόμαστε, διότι όπως σωστά παρατήρησε ο πρώτος επερωτών ότι στις 30 του μηνός λήγει η θητεία της σημερινής Διοικήσεως και θέλουμε να τελειώνει το θέμα. Απλό είναι. Δεν καταλαβαίνω, γιατί καθόμαστε μισή ώρα και συζητάμε για ένα θέμα που είναι έξω από αυτήν την επερώτηση. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, αφού από το Γενάρη έχετε τη γνώμη αυτή. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Να προχωρήσουμε λοιπόν και παρακάτω. Μας επιπλήξατε, κύριε Πρόεδρε, διότι ? ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: ?Όχι, δεν επιπλήττω κανέναν. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Μας επιπλήξατε, διότι εγώ ως επίπληξη το αντιλαμβάνομαι, θέλετε εξ? υπερβολικής ευαισθησίας, ή από το σεβασμό που τρέφω στο πρόσωπό σας, ότι αναφερόμαστε συχνά ?και εγώ αναφέρθηκα και είναι αληθές- στο τι έκανε η άλλη πλευρά. Είπα προηγουμένως εν απουσία σας και χαίρομαι που τώρα είστε εδώ ότι οι παραλείψεις που μας αποδίδονται, έχουν γενεσιουργό αιτία τις παραλείψεις που προηγήθηκαν από την άλλη διαχείριση, αποτελεί στοιχείο στοιχειώδους άμυνας, στοιχείο κλασικής διαχείρισης της επερωτήσεως να αναφερθώ εκεί. Για παράδειγμα, μου λένε γιατί δεκατέσσερις μήνες δεν καταθέσαμε το νόμο. Και λέω ότι αυτός ο νόμος για τον οποίο μας εγκαλείτε ότι καθυστερήσαμε να φέρουμε δεκατέσσερις μήνες, λέτε εσείς ότι τον είχατε έτοιμο από τον Ιούνιο και δεν τον φέρατε καθόλου. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τον είχε η άλλη κυβέρνηση πρέπει να λέτε. ?Όχι εσείς. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, όχι άλλες διακοπές. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): ?Αρα, λοιπόν, δεν μπορείτε να θεωρείτε ότι αυτό που κάνουμε δεν είναι σωστό, όταν είναι άρρηκτες οι δύο συμπεριφορές. Η δική μας σε αυτό το σημείο είναι απότοκος της άλλης. Για παράδειγμα, εστάλη από την προηγούμενη κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση το σχέδιο προκηρύξεως διαγωνισμών, για να διαπιστωθεί η συμβατότητά του με το κοινοτικό δεδομένο. Δεν το στείλαμε εμείς το έστειλε η προηγούμενη κυβέρνηση. Και ενώ δεν είχαμε πάρει απάντηση και εκκρεμούσε η απάντηση, εγκαλούμεθα με επερώτηση γιατί αργούμε. Ε, δεν θα μνημονεύσω εγώ ποιος απέστειλε γνωμοδότηση γι? αυτήν την έκθεση ή το σχέδιο; Αυτό σημαίνει ότι δεν λειτουργούμε σωστά; Η επερώτηση στα πλαίσιά της δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο διαχειρίσεως, όταν συνδέεται με προηγούμενες συμπεριφορές. Και κάτι για την ΕΕΤΤ. Ξεχνάτε, κύριε Πρόεδρε, ότι η ΕΕΤΤ με την παρούσα διοίκησή της μόνο δύο μέλη της διορίστηκαν με αυτήν τη διαδικασία; Τα προηγούμενα μέλη της διορίστηκαν από τον Υπουργό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κακώς. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Πού είναι όλες αυτές οι αντιρρήσεις που ακούω για την καθυπόταξη της ΕΕΤΤ, για την αντισυνταγματικότητας της λύσεως που απεργάζεται η Κυβέρνηση; Πού είναι όλες αυτές οι αντιρρήσεις τόσα που η ΕΕΤΤ λειτουργούσε με διορισμένο από τον τότε Υπουργό του ΠΑΣΟΚ, γιατί αυτή ήταν η κυβέρνηση; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Γι? αυτό ο νόμος αυτός του 2000 το άλλαξε αυτό. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Ναι, αλλά δεν άκουσα αυτό το κακώς. Γιατί δεν το άκουσα τότε; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εσείς αλλάζετε το νόμο, για να κάνετε το κακό που γινόταν πριν. Τι να σας πω; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Εσείς, λοιπόν, ή κάποιος άλλος διαμαρτυρήθηκε και είπε πού ήταν το Επιστημονικό Συμβούλιο τόσα χρόνια, όταν αυτό συνέβαινε. Και εγώ διερωτώμαι πού ήταν όλες αυτές οι φωνές περί δήθεν καθυποτάξεως της ΕΕΤΤ, τόσο καιρό που λειτουργούσε η ΕΕΤΤ με συμβούλιο, με μέλη διορισμένα από τον Υπουργό. Αυτό είναι ένα καθαρά νομικό θέμα. ?Εχει και πολιτικές προεκτάσεις. Θα το συζητήσουμε εν εκτάσει μόλις έρθει, σε ένα από τα προσεχή νομοσχέδια, η τροπολογία και εκεί θα μας δοθεί η ευκαιρία να πούμε οτιδήποτε θέλουμε από αυτά. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ελπίζω να μην έρθει και να μην κάνετε το λάθος να το ψηφίσετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Αυτό είναι μια άλλη ιστορία, κύριε Πρόεδρε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό σας λέω εγώ. Εσείς δεν με ακούτε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Και δεν υπάρχει εδώ σύζευξη αυτού του γεγονότος με το θέμα του βασικού μετόχου. Εγώ προσωπικά έχω μια διαφορετική άποψη, πράγμα που δεν ενδιαφέρει την παρούσα ομήγυρη. Δεν θέλω να πω τίποτε περισσότερο. Υπήρχαν πάρα πολλά θέματα, αλλά έχω καταναλώσει τον περισσότερο από το χρόνο μου. Είχα μια πρόκληση εκ μέρους του κυρίου επερωτώντος να σας αναφέρουμε ποια είναι τα μέλη αυτής της περιβόητης επιτροπής που θα εξετάσει το Internet. ?Ετσι δεν μας είπατε, ή κάνω λάθος; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Για τους νέους. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Μεταξύ αυτών αναφέρω: Τσανάκας Παναγιώτης, πρόεδρος ΕΔΕΔ, καθηγητής πανεπιστημίου, Καραπάνος Ανδρέας, γενικός γραμματέας Υπουργείου Παιδείας, Ασημακόπουλος Βασίλειος, ειδικός γραμματέας κοινωνίας της πληροφορίας, Κάτσικας Σωκράτης, πρύτανης Πανεπιστημίου Αιγαίου, Χρηστάκος Στέλιος, προϊστάμενος διαχειριστικής αρχής. Σας είπα μερικά από τα ονόματα αυτά. Ρωτήθηκα επίσης τι έγινε αυτό το πράγμα που θα τελείωνε. Το πόρισμα, όπως με πληροφορούν της επιτροπής αυτής τελείωσε και παραδόθηκε αρμοδίως, προκειμένου? ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Πού; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών & Επικοινωνιών): Αρμοδίως. Νομίζω ότι είναι ο Πρωθυπουργός αρμόδιος, αλλά δεν μπορώ να το πω μετά βεβαιότητας αυτό. Πάντως το πόρισμα έχει τελειώσει. ?Οσον αφορά τώρα στα υπόλοιπα, δεν ξέω αν έχω αφήσει κάτι αναπάντητο. Μας ελέγξατε, κύριε συνάδελφε, για το ότι κάνουμε τη χρήση ευρυζωνικών γραμμών. (ST) Σας λέω, λοιπόν, ότι με έγγραφο της ΕΕΤ, το οποίο έχει ημερομηνία εντελώς πρόσφατη, μας αναφέρατε: «Κύριε Υφυπουργέ, στις 31-3-2005 οι ευρυζωνικές γραμμές» -αυτές που δεν θέλετε εσείς να τις λέτε έτσι- «αριθμός μετάδοσης καθόδου 144 στη χώρα μας εκτιμώνται στις 72.797». Ενδέχεται κάποιες από τις γραμμές αυτές να μην χρησιμοποιούνται για πρόσβαση στο διαδίκτυο, αλλά για λόγους δοκιμών, τηλεφωνικών υπηρεσιών κλπ. Οι χρήστες ADSL είναι το συντριπτικό ποσοστό των ευρυζωνικών χρηστών. Σε απόλυτα νούμερα είναι 71.414. Οι υπόλοιποι είναι χρήστες μέσω των τεχνολογιών σταθερής ασύρματης πρόσβασης ή και άλλων τεχνολογιών. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση για τα «30 χρόνια από το Σύνταγμα του 1975» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, σαράντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί δάσκαλοι από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Ρεθύμνου. Η Βουλή τους καλωσορίζει. (Χειροκροτήματα) Το λόγο έχει η κ. Χριστοφιλοπούλου. ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα πάρω πολύ χρόνο. Μας εγκάλεσε ο κύριος Υπουργός σχετικά με το πώς αντιλαμβανόμαστε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Μας υπέδειξε κατ? ουσίαν πώς να κάνουμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Κύριε Υπουργέ, έχει περάσει η 7η Μαρτίου και πια θα επιτρέψετε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση να ασκεί τον κοινοβουλευτικό έλεγχο με όποιο τρόπο θεωρεί εκείνη πρόσφορο. Πάντως, σε καμία περίπτωση καταστραφολογώντας, σε καμία περίπτωση πηγαίνοντας πίσω στο παρελθόν, σε καμία περίπτωση ειρωνευόμενη. Για άλλη μία φορά σας άκουσα να ειρωνεύεστε έναν-έναν από εμάς και στην ουσία να μην λέτε τίποτα. Θα σας ξαναρωτήσω, αφού πρώτα όμως επισημάνω, ως οφείλω να επισημάνω ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, τη συνεχιζόμενη ανακολουθία λόγων και έργων της Νέας Δημοκρατίας και της Κυβέρνησής της. Κύριε Υπουργέ, μας είπατε στην προηγούμενη επερώτηση στις 13 Δεκεμβρίου και πραγματικά διαβάζω από τα Πρακτικά της Βουλής τα λόγια σας: «Με το νέο αυτό σχέδιο νόμου, το οποίο τίθεται εντός των ημερών υπό δημόσιο διάλογο, επιχειρείται ουσιαστική αναδιάρθρωση της διαδικασίας ελέγχου». Ήταν 13 Δεκεμβρίου. Και ευτυχώς, κύριε Υπουργέ, που κάναμε την επερώτηση και δύο ημέρες πριν τρέξατε να κρεμάσετε στο Ίντερνετ του Υπουργείου Μεταφορών αυτό το νομοσχέδιο. Αυτή είναι η αξιοπιστία σας, αυτή είναι στην ουσία η ανακολουθία λόγων και έργων που χαρακτηρίζει την Κυβέρνησή σας, όλη την Κυβέρνηση αλλά και το συγκεκριμένο Υπουργείο. Βεβαίως, για το πώς κριθήκαμε εμείς, ιδιαίτερα στον τομέα των επικοινωνιών, μπορώ να σας παραπέμψω και στους επαίνους της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατά την Προεδρία μας. Αλλά δεν συζητάμε γι? αυτό και το ΠΑΣΟΚ δεν κάνει επ? αυτού κριτική. Το ΠΑΣΟΚ αυτήν τη στιγμή σας εγκαλεί γιατί επί δεκατέσσερις μήνες δεν έχετε κάνει τίποτε απολύτως για τις ευρυζωνικές διεισδύσεις και άρα είναι πολύ δύσκολο να έχουμε φθηνό και γρήγορο Ίντερνετ, να μπορούμε να έχουμε όλες αυτές τις υπηρεσίες που μπορεί να εξυπηρετήσει το φθηνό και γρήγορο Ίντερνετ. Πάλι μας είπατε ότι θα μας απαντήσετε για το Ίντερνετ στη δευτερολογία σας και δεν άκουσα τίποτε απολύτως. Μα καλά, δεν ρωτήσατε τις υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών ποια άποψη έχουν; Γιατί πέφτουν οι δείκτες του Ίντερνετ; Μήπως ρωτήσατε τον ΟΤΕ, έναν από τους σημαντικότερους παρόχους Ίντερνετ στη χώρα μας; Ποια είναι η άποψη της διοίκησης του ΟΤΕ αυτήν τη στιγμή; Ρωτήσατε τον ΟΤΕ; Τι άποψη έχει η διοίκηση του ΟΤΕ σήμερα για το θέμα αυτό; Έχει μετοχές το κράτος στον ΟΤΕ. Τέλος, θέλω να σας πω για άλλη μία φορά ότι είτε σας αρέσει είτε δεν σας αρέσει εμείς θα επανέλθουμε. Θα περιμένουμε αυτές τις περίφημες προκηρύξεις. Πάλι πριν λίγο επικαλεστήκατε ότι δεν προκηρύσσετε, γιατί υπάρχει αυτή η περίφημη επιστολή που εστάλη από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Σας είπε πριν ο κ. Ρόβλιας, σας ξαναλέω και εγώ: Καταθέστε την απάντηση. Πόσους μήνες σας πήρε πραγματικά να ανταποκριθείτε στις παρατηρήσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Έστω, σας δίνουμε ότι ήταν σοβαρές, που δεν ήταν κατά τη γνώμη μας. Πόσους μήνες σας παίρνει να ανταποκριθείτε σε αυτήν την επιστολή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την οποία αρνείστε -αυτό δεν είναι ήθος κοινοβουλευτικό και κυβερνητικό- να καταθέσετε στη Βουλή, παρά τις επανειλημμένες αιτήσεις μας; Πόσους μήνες, λοιπόν, σας πήρε επιτέλους να ενσωματώσετε αυτές τις παρατηρήσεις; Έστω, λοιπόν, ότι εμείς στείλαμε την επιστολή. Εσείς τι κάνατε επί της απάντησης της επιστολής; Λυπάμαι πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, αλλά σήμερα δεν μας απαντήσατε σε τίποτε απολύτως. Ελπίζω τουλάχιστον μετά από αυτήν την επερώτηση να κάνετε δύο-τρία πραγματάκια για να έλθουμε πάλι σε λίγους μήνες να σας ελέγξουμε. (TR) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. Σταύρος Καλαφάτης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διεβίβασε στη Βουλή σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και το ν. 3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», μηνυτήρια αναφορά κατά των Υπουργών Υγείας και Αλληλεγγύης από το 1999 έως και σήμερα. Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα πως η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει τις Εκθέσεις της στις αιτήσεις της Εισαγγελικής Αρχής για τις χορηγήσεις αδειών άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτών. Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 18 Μαϊου 2005 και παρακαλώ το Σώμα για την επικύρωσή τους. ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 18 Μαϊου 2005 επικυρώθηκαν. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ? αριθμόν 62/16.3.2005 επερώτησης Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών σχετικά με την έλλειψη πολιτικής και πρωτοβουλιών για θέματα διαδικτύου (INTERNET) και τις σχετικές αρνητικές εξελίξεις στη χώρα μας. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα. Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.28΄, λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 30 Μαΐου 2005 και ώρα 18.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί. Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ 0000 1/1 Σ/φος ΠΑΠΑΝΙΚΟ Δ/φος ΚΟΥΛΑΜΠΑ 27/5/2005 AA0527PN